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Confusion en torno al Vedanta tradicional

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Apr 22 12 2:26 PM

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Como hemos señalado antes,si usted no resuena con los señalamientos directos vertidos en este foro, una de sus oppciones podria ser abrazar el camino tradicional,el cual en base a su probada y efectiva metodologia podria ayudarle a preparar la mente para no solo recibir si no asimilar los señalamientos que acostumbramos a compartir en este foro.Pero aun en el camino tradicional usted podria encontrarse con algunos escollos ,por lo que tal como hicimos anteriormente en el caso de la doctrina de los llamados neoadvaitas, procurarmos aclarar los que podria usted encontrar en el llamado Vedanta tradicional y a eso nos dedicaremos en el siguiente escrito:

1. La liberacion depende de que la mente este libre de todo pensamiento.

Esto es no es correcto.Si esto fuera asi usted perderia de nuevo la liberacion tan pronto apareciera un pensamiento.La ola no esta separada del agua por lo cual no es necesario eliminar la ola para poder ver el agua en el oceano.Los que han leido a Jean Klein, recordaran como este no se cansaba de señalar que el pensamiento,no importa cual,en todo momento señala a su origen,a su fuente.Los pensamientos no son el problema, si no el apego a estos, el permiterles que nos definan,el creerle sus historias.Algunos usan la analogia del sol y las nubes implicando con esto el poder que tienen las nubes [el pensamiento] de ocultarnos el sol.Pero esto solo seria verdad, si nos identificamos como el observador separado de este acontecimiento. En el instante en que reconocemos nuestra verdadera naturaleza como el sol [la fuente] vemos que no hay manera alguna en que las nubes puedan entorpecer nuestro resplandor.

2. El señalamiento de las escrituras es conocimiento indirecto,necesitamos de la experiencia para que este conocimiento intelectual se convierta en directo.

Esto es falso de toda falsedad y me explico con una analogia. Quiero aprender a nadar,pero no voy a aprender a nadar leyendo un libro de natacion.Para aprender ,tengo que tirarme tambien al agua.Esto es asi,ya que la habilidad de nadar no es innata en mi tal y como lo es digamos en  un pez.Pero en cuanto al Ser esto no aplica, ya que yo nunca he dejado de ser el ser [valga la redundancia]. Yo no necesito tener una experiencia del  Ser,porque sencillamente no hay nada que no sea el Ser.No existe experiencia alguna en que el Ser no este implicado.En otras palabras yo no necesito,sentir,ni experimentar el Ser si no solo reconocer y valorar lo que ya soy.Esto es precisamente lo que hace la escritura,señalar a lo que eres.Al igual que en la historia de los diez ,que cruzaron el rio y el que contaba luego de cruzar solo contaba nueve,ya que se le olvidaba contarse a si mismo y pensaba que el diez se habia ahogado al cruzar,hasta que un paisano le señalo "hey tu eres el diez", de la misma manera no se necesita que aparezca algo diferente [una experiencia nueva] para reconocerte como lo que siempre eres.En este sentido el señalamiento de la escritura es conocimiento directo.


3. Hay por lo menos cuatro caminos para el Conocimiento del Ser , bhakti yoga,karma yoga ,jnana yoga ,hatha yoga.

Hay que darse cuenta de cual es la naturaleza y el medio correcto de obtener tal conocimiento. Si el proposito es erradicar la ignorancia del Ser en la mente ,el hatha yoga podria servir para ayudar a preparar la mente y el Bhakti yoga en cuanto al desapacionamiento por lo pasajero.Es cierto que en la Gita encontramos capitulos titulados "karma yoga,Bhakti yoga ect.Pero como todo conocedor del sanskrito sabe aqui se usa yoga en el sentido de topico y no necesariamente para establecer caminos.En el Bhagavad Gita solo se habla de dos estilos de vida,Jhana yoga [èn el caso del sanyasi] y karma yoga,`[èn el caso del aspirante que su situacion no le permite el renuciar a la sociedad] .ambos complementarios pero secuenciales [ no reciprocos] o sea karma yoga  como complementario para la preparacion de la mente para recibir [y que este pueda ser asimilado] el conocimiento liberador.  

4. Si lo conozco intelectualmente,pero no lo siento,experimento,ect no me sirve de nada.

 Para ver una mesa necesito el medio de conocimiento correcto la vista.Para oir mi musica favorita necesito el sentido de la audicion.No podre ver la mesa con mis oidos ,ni oir la musica con mis ojos. De la misma manera, para conocer y asimilar que usted es el Ser la percepcion no le servira de nada,ya que el Ser no es un objeto como lo es una mesa.En otras palabras aqui no estamos hablando de conocimiento de un objeto,si no de conocimiento por identidad.[Refierase a escritos anteriores en este foro para conocer la definicion de "conocimiento por identidad"].En otras palabras el Conocimiemnto del Ser no es una experiencia extraordinaria por venir ,si no el conocimiento, asimilacion,valorizacion correcta de lo que somos y el reconocimiento de que eso que somos es el substrato presente en toda experiencia.

5.La liberacion ocurrira cuando agote todos mis vasanas.

No hay posibilidad alguna que usted agote todas las vasanas en una sola vida.Estas son como el mito de la hidra en la cual se corta una cabeza y aparecen otras dos mas.La liberacion en realidad esta asociada al reconocimiento de que yo como Atman no estoy relacionado de manera alguna a tales vasanas.

6. Si quiero liberarme tendre que leer todos esos mamotretos de la tradicion.


Esto es una nocion erronea. Esto no depende del tiempo ni de la cantidad si no de la las cualificaciones del aspirante,las de su maestro y de la asimilacion y valorizacion de los señalamientos.Se han dado casos de que con solo el señalamiento y asimilacion del mahavakya,  "Tu eres Eso" se ha dado la comprencion ultima. Pero aunque esto nos es comun, tampoco es imposible.

7. Karma yoga significa actuar sin esperar ,resultados por mis acciones.

Esto no tiene sentido. Todos esperamos resultado por los actos que aparentemente realizamos.Yo lavo mi auto,porque espero que este limpio al finalizar.Karma Yoga mas bien se refiera a no implicarme personalmente en los actos que aparentan surgir a traves del vehiculo psicosomatico con el cual temporalmente y funcionalmente me identifico.Karma Yoga tambien tiene un elemento devocional en el sentido en que todo lo que le ocurre a este cuerpo mente, es recibido como un regalo divino.No importa si el pensamiento lo cataloga como positivo o negativo.Tambien cuando hablamos de Karma Yoga nos referimos al dharma ,al valor de los valores universales,al desapego,desapacionamiento. En otras palabras la actitud de aceptacion no exigente y compasion. Esto no quiere decir que no hay preferencias,lo que no hay son exigencias.El karma yoga es el estilo de vida del que tiene que vivir en el mundo ,pero no necesariamente,sigue los requerimientos del mundo.El Karma yogui no es un rebelde contra el sistema ,solo que no lo reconoce como absoluto.Esta actitud,lo prepara para cuando le sea revelado su verdarero lugar en el esquema total, eso no resulte en la altaneria de crerse el escogido de los dioses ,si no en el cuestionamiento humilde y quizas algo jocozo del "como rayos es que no me di cuenta de esto tan obvio antes"?.

Atagrasin

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#1 [url]

Apr 26 12 5:11 PM

Me da gusto saludarte, Atagrasin, y agradecerte estas tan pertinentes aclaraciones que ofreces sobre puntos que generalmente agregan a la  confusión que ya existe acerca del propósito fundamental de la existencia y las ideas que popularmente circulan acerca de los medios para lograrlo. Esto por supuesto es obvio, más no por falta de inteligencia de las personas que se basan en esas nociones, sino por la falta de acceso a maestros calificados. La literatura a la que generalmente se tiene acceso no puede cumplir la vital labor de que el individuo suelte, por decirlo así, la equivocación que tiene acerca de si mismo, del universo y de su Creador. Esto se debe que el contenido de los Upanishads, los Brahma Sutras y el Bhagavad Guita se toman como libros de lectura, en vez de medios de conocimiento que han de ser desvelados por medio de palabras emitidas por alguien calificado para emplearlas.  El buscador necesita discernir que no quiere más conceptos condicionantes. Lo que realmente necesita buscar es resolver, de una vez por todas y permananentemente, el falso sentido de que es un ser limitado por el tiempo, el espacio y las leyes de causalidad. Y si esa es la verdadera naturaleza del individuo, nada menos que esto es lo que se ha buscar. Ante un análisis objetivo uno discierne que el problema es que esto se desconoce y ese desconocimeinto es la causa raiz del sentimiento de vacío que rige la vida. Siendo este el problema, entonces la solución entonces no puede ser sino el conocimiento directo e inmediato del ser completo que uno naturalmente añora ser.

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#2 [url]

Apr 28 12 11:07 AM

Jorge Luis: Me da gusto saludarte, Atagrasin, y agradecerte estas tan pertinentes aclaraciones que ofreces sobre puntos que generalmente agregan a la  confusión que ya existe acerca del propósito fundamental de la existencia y las ideas que popularmente circulan acerca de los medios para lograrlo. Esto por supuesto es obvio, más no por falta de inteligencia de las personas que se basan en esas nociones, sino por la falta de acceso a maestros calificados
.
Atagrasin: Alegria en recibir tus comentarios.Vivimos en unos tiempos en que levantas una piedra y aparece un maestro ,a tal punto que por primera vez en la historia, pareceria que los maestros sobrepasan a la cantidad de dicipulos.Pero,que de las cualificaciones de tales maestros? Los Upanishad hablan de 2 importantes cualificaciones,

1.El Maestro debe estar versado en las escrituras

2. Que este firmemente establecido en Brahman.

En cuanto a su proceder, podemos encontrar informacion en el capitulo 2 del Bhagavad Gita.Abundando en este asunto,bien podriamos decir que en realidad hay 3 clases de maestros.Esta el que acabamos de mencionar ,erudito en las escrituras y establecido en el Ser. Esta el otro tipo o sea el que esta establecido en el conocimiento por identidad, pero no domina la metodologia ni las escrituras, y por ultimo el que es erudito en las escrituras pero que aun no esta establecido en su verdadera identidad.Del primero y del ultimo podemos aprender ,del segundo podemos recibir inspiracion,pero lo recomendable es evitar tratar de aprender de este..
 
Jorge Luis: La literatura a la que generalmente se tiene acceso no puede cumplir la vital labor de que el individuo suelte, por decirlo así, la equivocación que tiene acerca de si mismo, del universo y de su Creador.

Atagrasin: Gracias por traer esto que me parece vital. La literatura que mencionas le dice al aspirante que la solucion a su problema existencial se resuelve con un nuevo "estado de conciencia" o con una nueva experiencia, pero todo estado/experiencia, es pasajero,limitado y dependiente.Por otra parte abunda la literatura que promueve el silencio, la mente vacia,la ausencia de pensamiento, como la solucion.Pero el silencio es mudo, y se da la situacion de que lo que ha llevado al ser humano al estado en que se se encuentra es la ignorancia. Es el contrario de la ignorancia el silencio? La mente vacia? De ninguna manera. El contrario de la ignorancia es el Conocimiento.Por ultimo esta a literatura ,que nos invita a la accion como medio directo a liberacion.Pero si mi problema es que me defino como limitado e incompleto,no hay accion alguna que pueda erradicar estas nociones, ya que toda accion en la manifestacion, esta condenada a la limitacion y a la temporalidad.

Jorge Luis: Esto se debe que el contenido de los Upanishads, los Brahma Sutras y el Bhagavad Guita se toman como libros de lectura, en vez de medios de conocimiento que han de ser desvelados por medio de palabras emitidas por alguien calificado para emplearlas.  El buscador necesita discernir que no quiere más conceptos condicionantes. Lo que realmente necesita buscar es resolver, de una vez por todas y permananentemente, el falso sentido de que es un ser limitado por el tiempo, el espacio y las leyes de causalidad. Y si esa es la verdadera naturaleza del individuo, nada menos que esto es lo que se ha buscar.

Atagrasin: Correcto, en las escrituras encontramos expresiones aparentemente contradictorias ,pasajes obscuros,y conceptos no comunes, que necesitan ser aclarados por un maestro que tenga un conocimiento del contexto total en el que se dan tales expresiones.

Veamos tambien el otro aspecto  y es las cualificaciones del aspirante.No solo basta con que el maestro este cualificado,si no que el terreno [la mente del aspirante] debe estar fertil para que el conocimiento no solo sea escuchado,si no que sea asimilado y lleve fruto.En las escrituras usted podra encontras cuales son estas cualificaciones las cuales se resumen en cuatro:

1.Discriminacion `[separar lo real de lo aparente]

2.Desapacionamiento [òbjetividad]

3.Los 6 tesoros [ mente equilibrada,control en los sentidos,recogimiento interior,tolerancia,concentracion,fe en las escrituras y en el maestro.

4.Deseo ardiente de liberacion [ esta es la prioridad y no una actividad mas]

Jorge Luis:  Ante un análisis objetivo uno discierne que el problema es que esto se desconoce y ese desconocimeinto es la causa raiz del sentimiento de vacío que rige la vida. Siendo este el problema, entonces la solución entonces no puede ser sino el conocimiento directo e inmediato del ser completo que uno naturalmente añora ser.

Atagrasin: Importante que recalques eso de que tal conocimiento es no mediado. En otras palabras no necesitamos de algo extra ,como lo seria la confirmacion de una experiencia o una sensacion, para "que nos de permiso" para conocer lo que en esencia somos .Como sabes existe la creencia de que "uno sabra sin lugar a dudas que he llegado a la liberacion cuando lo sienta". Pero la liberacion es precisamente el reconocimiento [fijese que no digo realizacion ,ya que no se trata de algo que haya estado ausente] de que como yo como Presencia Conciente, nunca estuve ausente. Simplemente le atribuia erroneamente al Atman, que Yo soy, lo que le correspondia al fenomeno y viceversa.La sensacion de limitacion no es barometro para determinar si la limitacion es un hecho o no.

A pesar de que la sensacion de limitacion aparezca,,sabremos de inmediato, que solo un objeto [en este caso el cuerpo] puede estar limitado y que yo no soy un objeto.Yo en realidad soy eso que registra y hace posible toda sensacion y apariencia.Esto es clave,hay que estar claros en que la sensacion no es el factor del cual depender para definirnos.Este precisamente es el "embrujo",pensar que yo soy lo que siento,lo que pienso,lo que hago ect.Si dependemos de la sensacion ,para definirnos estamos perdidos.El ejemplo clasico y que tu usas en tus clases, muy acertadamente es el de la salida y puesta del sol. Aun cuando los sentidos atestiguan [experiencia] un sol moviendose el conocimiento invalida tal experiencia como real.

En otras palabras,amigo lector, la proxima ves que se sienta limitado,no concluya de inmediato,"perdi la vision","cai de la gracia","necesito un estado nuevo y permanente de no limitacion". Simplemente neutralice el error con Conocimiento.Vea que aun, la sensacion de limitacion, apunta a lo ilimitado que la registra.Podriamos estar hablando de lo ilimitado,si no fuera posible que este pudiera aparecer como lo limitado?
Esto es asi ya que la unica manera de que podamos estar aqui hablando de lo ilimitado es debido a que esto ilimitado aparece como lo limitado en tiempo espacio,haciendo posible,la localizacion, particular, que permite que tales nociones puedan ser expresadas. Resumiendo, lo limitado [eso que parezco ser] es lo ilimitado apareciendo como nombre/forma.Pero lo que parezco ser,[lo limitado]}, no prueba que soy limitado, si no mas bien prueba, mi potencial creativo ilimitado. Lo ilimitado que no pudiera aparece como lo limitado ,no merecia llamarse ilimtado.

Gracias Jorge Luis por hacer este escrito posible, y cualquier error doctrinal ,en mi interpretacion del Vedanta debe ser atribuido a este que escribe y de ninguna manera a la enseñanza que por todos estos años no solo en la comunidad latina si no en el mundo entero a traves de tu sitio en you tube,y tus clase en la costa oeste de USA y Mexico, has elocuentemente,y sin busqueda alguna de lucro personal compartido con todos nosotros.

Atagrasin



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#3 [url]

May 20 12 12:26 PM

Siguiendo con la dinamica de este tema, me gustaria que abundaras en las siguientes premisas:

1.  El conocimiento del ser no es conocimiento intelectual.

2.  El conocimiento del ser no es intuicion.

3.  El conocimiento del ser no es experiencial.

Que es el conocimiento del ser si en la pregunta esta implicita un sujeto y un objeto a conocer?  Por que la remocion de la ignorancia de lo que somos realmente se traduce en un cambio en nuestra relacion con el sufrimiento?

delmonte

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#4 [url]

May 24 12 4:13 PM

1. El conocimiento del ser no es conocimiento intelectual.

Atagrasin: No es posible que el sujeto ultimo, y conocedor de todo, pueda ser  objetivado y sometido a analisis y escrutinio. Por lo tanto cual es la funcion entonces del testimonio de las escrituras,o el llamado conocimiento "intelectual"? Erradicar la ignorancia que nos lleva a confundir lo limitado que es lo que aparento ser, con lo ilimitado que es lo que verdaderamente soy.

2. El conocimiento del ser no es intuicion.

Atagrasin: Cuidado con las llamadas intuiciones, pueden ser engañosas.No tendria espacio aqui para probar el porque lo son.Como verificamos si una intuicion es correcta o no? Cual es el criterio? Segun el Vedanta,que vaya en acorde con el testimonio de las escrituras.

3. El conocimiento del ser no es experiencial.

Atagrasin:Mira a tu alrededor,y dime que puedes conocer.Quizas en la habitacion puedas conocer la mesa de noche,gracias a que cuentas con el medio de conocimiento valido para conocerla.En este caso la vista.Escuchas algunos sonidos provenientes de la calle ,gracias al sentido de la audicion.No puedes ver la mesa de noche usando el sentido de la audicion,ni oir los sonidos que vienen de la calle,usando el sentido de la vista. Cada sentido tiene su lugar como medio de conocimiento. Ahora pregunto,como entonces conoceremos al Ser ,ya que este no es un objeto .Al igual que para conocer tu apariencia fisica usas un espejo para conocer al Ser, se usa el Vedanta.Recordemos la analogia del Leon que se crio con ovejas,`[al resultar muerta su madre en manos de un cazador].Un dia al ser perseguido por una mananda de leones,en su huida llego a la orilla de un lago,y tamaña sorpresa se llevo al ver su rostro reflejado y percatarse que su apariencia era similar a la de sus perseguidores.En ese momento se dio cuenta de que no era oveja si no leon.En ese momento,se disolvieron todos sus temores,y expreso su reconocimiento,con un rujido que puso a temblar a sus semejantes.De una manera parecida al reflejo del lago ,trabaja el vedanta.Pero en este caso usando la palabra como elemento reflector.  
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Delmonte: Que es el conocimiento del ser si en la pregunta esta implicita un sujeto y un objeto a conocer?

En la metodologia llamada Vedanta se usa lo que se conoce como adhyaropa apavada,o sea superimposiciones de manera temporal, que son subsiguientemente negadas y tracendidas.Es lo que en el Zen se conoce como upayas o medios habilidosos que usa el maestro,para conseguir que el aspirante se de cuenta de lo obvio,de manera gradual pero eficas.En este sentido el maestro tiene la habilidad de usar el lenguaje que es dualista por naturaleza para apuntar a la no dualidad.El pretender que en las etapas preliminares el dicipulo cambie radicalmente sus manera de pensar dualista,seria algo asi como arrojarle un valde de agua en la cara a alguien que se muere de sed.Es mas practico calmar su sed dandole agua sorbo a sorbo.

Delmonte: Por que la remocion de la ignorancia de lo que somos realmente se traduce en un cambio en nuestra relacion con el sufrimiento?

Atagrasin: Sencillo,colapsa el referente.Sin referente ,no hay victima.La idea del sufrimiento depende de un sufridor.Pero la idea de un sufridor no puede sobrevivir a la discriminacion, ni al conocimiento del Ser.Yo pensaba que era una entidad volitiva autonoma. Pero que sucede, ahora se, sin lugar a dudas, que no soy una entidad,si no Presencia Conciente ilimitada representando un papel en tiempo espacio.Lo que le sucede al personaje que se representa, no puede afectar en nada a eso que lo registra y lo hace posible.La analogia tradicional es la de dos pajaros en un arbol,un come del fruto del arbol y el otro, solo observa.

Atagrasin

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