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Implica la individualidad separacion?

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#41 [url]

Jul 23 10 6:29 AM

Sertain: Cordial saludo German.  ¿Podría aclarar a qué se refiere con desdoblar y anular un concepto?


Sertain.

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#42 [url]

Jul 23 10 11:35 AM

Atagrasin: Mientras dura la manifestación fenomenal como jiva estos agregados limitantes permanecen. Una vez adviene el Conocimiento y por consiguiente la discriminación se activa, estos agregados no desaparecen, pero de ahora en adelante, ya no nos identificamos con estos. Por lo tanto...    

Sertain: Asumiendo que el yo psicológico desaparece con el cuerpo físico, me pregunto si entonces el individuo permanece luego de la muerte al permanecer los agregados sutiles y causales.  

Atagrasin: El yo psicologico "desaparece" con la liberacion [moksha], en el sentido de que queda indudablemente claro, que este era solo un manojo de ideas y memorias ,en otras palabras una abstraccion conceptual o imagen distorsionada que nos habiamos hecho de nosotros mismos. En la muerte fisica esta imagen en si, no "sobrevive".Tambien desaparece [con la liberacion] la idea de separacion entre el Yo mismo,Dios y el universo.Si al advenir la muerte fisica todavia no a sido desarraigada la idea de separacion,los elementos sutiles que contieneny sostienen esta idea sobreviven la muerte fisica. Me explico: 

Todo fenomeno palpable es la expresion densa de fuerzas sutiles que subyacen a su manifestacion.Cada accion [karma] sea esta un pensamiento,emocion ,crea un impresion [sanskara] que se mantiene latente o potencialmente,en busca de expresion.A esta tendencia a expresarse la llamamos ,deseo [vasana]. Por consiguiente a este agregado de fuerzas sutiles en su conjunto, es a lo que nos referimos como jiva o individuo.Cuando acontece la muerte fisica los agregados densos,son disueltos en sus elementos constituyentes, pero los sutiles sobreviven la desintegracion. Estos agregados sutiles,contienen los las impresiones que como ya señalamos buscan expresion y estos tomaran de la manifestacion, los elementos afines a sus tendecias, que le sirvan para modelar un nuevo vehiculo denso, que le permita expresar ese potencial latente que quedo almacenado.  

Como ven esto es un proceso mecanico y de ninguna manera envuelve a una entidad o agente, separado, personal, autonomo o volitivo.  Recordemos que en ultima instancia no hay entidades fijas separades del Ser,por lo que si queremos podemos seguir hablando de reencarnacion,renacimiento,ect siempre y cuando tengamos en cuenta que lo hacemos solo en referencia a estos agregados antes señalados. Que quede claro que aqui de lo que estamos hablando no es de la sobrevivencia de una personalidad separada, durante sucesivas encarnaciones.Simplemente estamos apuntando a como gracias al potencial creativo de Brahman [maya] este aparece como cada individuo particular, que pareciera buscar agotar y llevar a feliz termino [restaurar el equilibrio sattvico] ,todas las posibilidades,activada como deseo, en una encarnacion anterior.  

Sertain: ¿Cuánto puede durar la manifestación fenomenal como jiva? ¿varias vidas?  

Atagrasin: Hasta que advenga la realizacion,final y firme de que el jiva siempre fue una representacion temporal,o rol, de el Brahman no dual. Como explicamos anteriormente, aunque en cada manifestacion aparece un aparente individuo o jiva distinto al anterior, el hilo conector no es una entidad separada, si no el Atman en asociacion con el karma y los sankaras/vasanas. 

Atagrasin  




 

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#43 [url]

Jul 24 10 3:29 AM

German: Cuestionando esto podria decir que el robo de mi billetera es "nada" en relacion a las multinacionales que roban en forma "legal" y yendo mas lejos, la propiedad privada es un concepto moderno, si no hay propiedad privada tamcopo hay robo.

Delmonte: El sentido de propiedad esta presente hasta en un niñito de apenas 1 año. Si le quitas su juguete preferido, lo mas probable es se niegue a dartelo o que empiece a llorar.

En tu ejemplo, el que las multinacionales roben "legalmente" en que me afecta o que me importa? Ahora, el robo de mi billetera trae como consecuencia un problema inmediato en el diario vivir: como conseguire alimentarme, pagar la luz , el agua, etc. En las noticias dicen: "mataron un soldado en el frente de guerra". Uno dira: "que pena". Pero si al que matan es mi hijo, el cuento es otro. Podras decir que esto prueba tu punto de vista en cuanto a lo relativo de las cosas. Pero me parece que el relativismo en este caso es absurdo y hasta risible. Como todo es relativo, vivamos la vida al garete o vivamos la vida loca.
 
German:  Pues cualquier concepto ya sea "valores universales", "Dharma", "Dios", etc. puede ser desdoblado y anulado sin problemas ya que su fuente es la mente y por la tanto sin un pensador en le tiempo-espacio estos conceptos se extinguen.
 
Delmonte:  Ya que hablamos de tiempo/espacio, de acuerdo.  De que le sirve cualquier concepto o valor a mi abuela que hace mas de 15 años "paso a mejor vida"?


Es mi parecer que esto se resume en como vivo la vida en comunidad. Comenzando con mi entorno inmediato (la familia, sociedad) y de ahi la importancia de "el valor de los valores".

delmonte


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#44 [url]

Jul 24 10 6:17 AM

German: Cuestionando esto podria decir que el robo de mi billetera es "nada" en relacion a las multinacionales que roban en forma "legal" y yendo mas lejos, la propiedad privada es un concepto moderno, si no hay propiedad privada tamcopo hay robo.
 
Atagrasin: En el momento en que me en la consideracion de como el otro, deberia relacionararse conmigo , en ese mismo instante entro en los parametros definidos por los valores. En otras palabras siempre que me concierne la manera en la que quiero que otro me trate, quedo bajo la influencia de estos.
 
German: Hay una maxima anarquista que dice: "La propiedad privada es robar" o una frase popular que dice "Cuando los locos seamos mas, los locos seran ustedes".
 
Atagrasin: Ya aqui con estos ejemplos,no estariamos tratando con valores universales si no con interpretaciones particulares que beneficia [como lo ha probado la historia] al que la propone.  
 
German: Por otra parte si alguien atenta contra nuestra integridad fisica, primero se activa el instinto y una vez a salvo, pensamos: "Esto es un ataque a los valores humanos". 
 
Atagrasin: la idea de que se "activa el instinto" es tambien un pensamiento, que a la vez esta coloreado por la idea de que este "instinto" es una "fuerza" que mueve a una entidad separada de este, a protejerse. Los valores universales se expresan en lo fenomenal como la preferencia de parte de un individuo con sanidad mental a no ser dañado ,agredido, golpeado y por supuesto, el no hacerle lo mismo a su semejante.
 
Esto llevando a sus ultimas consecuencias implicaria la expresion por medio de tu ser en el mundo, de si el sentido de separacion, sigue aun activo, o ha sido erradicado por el conocimiento.  Al que le este sin cuidado si lo atacan ,le roban o le mienten, este quedaria fuera de la influencia de los valores y  todo esto que estamos señalando, no le aplicaria.Aunque tomando en consideracion que ni aun al delicuente mas desalmado,le gustaria que lo mataran ,le robaran,le fuera uno de sus compiches desleal solo podriamos decir,como Russell ,"show me a christian" o sea "mostradme a tal individuo".
 
German: Sintetizando un poco, si hablamos de "valores universales humanos" estos valores provienen del sentido cuerpo-mente. Por lo tanto podemos aceptar ciertos valores que se repiten con matices en todas las sociedades aunque tambien podemos desdoblar en concepto y dejarlo en cero.Esto dependede lo que buscamos enfatizar.
 
Atagrasin: es obvio que estos provienen del "sentido" cuerpo/mente,sin cuerpo/mente que "sentido" tendria hablar de estos? Por eso los llamamos universales ,porque como tu dices elocuentemente estos " se repiten con matices en todas las sociedades".Esto es asi porque estos mismos valores hacen posible la convivencia social y pureza mental. Esta ultima es requisito indispensable para asimilar los señalamiento que facilitaran la erradicacion de la ignorancia del Ser en la mente. 
 
German:  Pues cualquier concepto ya sea "valores universales", "Dharma", "Dios", etc. puede ser desdoblado y anulado sin problemas ya que su fuente es la mente y por la tanto sin un pensador en le tiempo-espacio estos conceptos se extinguen.

Atagrasin: La comprension ultima es que no hay pensador separado, pero aun asi tenemos un tiempo /espacio que aunque sea mithya, pareceria contener la manifestacion fenomenal,que tambien es mithya ect.Aun en el sueño con ensueños, si tengo sed esta se calmara solo con un vaso de agua del sueño, y de nada me servira el vaso de agua que acostumbro a mantener en la mesita de noche junto a mi cama.Aqui el vaso de agua en la mesa representaria la verdad ultima. De la misma manera todo eso que tu llamas conceptos,cumplen su funcion pragmatica ,en vyavahara o en el plano de la realidad empirica aparente. Por eso precisamente le llamamos mithya o sea ,ni real ni irreal. La, idea por lo tanto no es anularlos, si no ver a traves de ellos [no desde ellos] a lo que estos apuntan.

Atagrasin

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#45 [url]

Jul 25 10 3:34 PM

 
Delmonte: El sentido de propiedad esta presente hasta en un niñito de apenas 1 año. Si le quitas su juguete preferido, lo mas probable es se niegue a dartelo o que empiece a llorar.
 
Germán: La propiedad privada es un estado de derecho y poco tiene que ver con el sentido de posesion basico que tienen los niños o los animales. Las implicancias en cada caso son muy direrentes.
 
 
Delmonte: En tu ejemplo, el que las multinacionales roben "legalmente" en que me afecta o que me importa? Ahora, el robo de mi billetera trae como consecuencia un problema inmediato en el diario vivir: como conseguire alimentarme, pagar la luz , el agua, etc.
 
Germán: Eso queda a criterio de cada uno, si alguien tiene una manera individualista de vivir en sociedad solo le va a afectar lo que toque su bolsillo, otros consideramos mas importante otras cosas. 
 
Delmonte: En las noticias dicen: "mataron un soldado en el frente de guerra". Uno dira: "que pena". Pero si al que matan es mi hijo, el cuento es otro. Podras decir que esto prueba tu punto de vista en cuanto a lo relativo de las cosas. Pero me parece que el relativismo en este caso es absurdo y hasta risible. Como todo es relativo, vivamos la vida al garete o vivamos la vida loca.

Germán: Una cosa es que todo concepto en su profundidad sea relativo y otra que esto no afecte nuestra estructura emocional, todo depende de la relacion que tengamos con el concepto y su experincia. Uno puede ir al cine y llorar, reir o ser indiferente; esto no afecta en nada el orden de las cosas. 
 
 
Germán.-

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#46 [url]

Jul 25 10 4:00 PM

Sertain: Cordial saludo German.  ¿Podría aclarar a qué se refiere con desdoblar y anular un concepto?

Germán: Hola Sertain; toda palabra puede despertar una emoción gracias a nuestra estructura mental, ahora la respuesta de la mente a los conceptos es muy rapida, como dice la frase: "El que se quema con leche ve la vaca y llora", este proceso es inconcienciente en general y menos que llegue la comprensión estamos presos del pensamiemto.

Cuando se comprende este proceso un puede desdoblar un concepto antes o despues que genere la emocion o sea quitarle la carga energetica dada por la identificación con el pensamiento, al quitarle la carga emocional podemos ver el concepto de dos maneras simultaneas o sea como un suceso que afecta personalmente (ilusion) o una construccion mental que no me afecta personalmente que es solo un flujo de letras que emergen del silecio y vuelven a extinguirse. En otras palabras la sensacion personal aparece y desapareca con el estimulo del pensamiento y el fondo siempre es la impersonalidad.

En sistesis, desdoblar es enderezar algo que estaba doblado, las palabras toman cierta forma en la realidad y crean nuestro sentimientos y al desdoblarlo es como si la forma se extinguiera, como romper un plato en pedazos, ¿a donde esta el plato ahora?

Y anular el concepto es neutralizarlo con su opuesto, si no hay alto tampoco hay bajo.     

 

Germán.-

 

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#47 [url]

Jul 25 10 4:23 PM

Atagrasin: la idea de que se "activa el instinto" es tambien un pensamiento, que a la vez esta coloreado por la idea de que este "instinto" es una "fuerza" que mueve a una entidad separada de este, a protejerse. Los valores universales se expresan en lo fenomenal como la preferencia de parte de un individuo con sanidad mental a no ser dañado ,agredido, golpeado y por supuesto, el no hacerle lo mismo a su semejante.
 
Germán: Seguramente, todo es pensamiento ¿esta es la paradoja no? cuando usamos un medio para describir el pensamiento el medio tambien lo es, y sin embargo debemos pararnos en alguna isla cada tanto como punto de apoyo. Haciendo esta aclaración estoy totalmente en acuerdo. 


Atagrasin: La comprension ultima es que no hay pensador separado, pero aun asi tenemos un tiempo /espacio que aunque sea mithya, pareceria contener la manifestacion fenomenal,que tambien es mithya ect.Aun en el sueño con ensueños, si tengo sed esta se calmara solo con un vaso de agua del sueño, y de nada me servira el vaso de agua que acostumbro a mantener en la mesita de noche junto a mi cama.Aqui el vaso de agua en la mesa representaria la verdad ultima. De la misma manera todo eso que tu llamas conceptos,cumplen su funcion pragmatica ,en vyavahara o en el plano de la realidad empirica aparente. Por eso precisamente le llamamos mithya o sea ,ni real ni irreal. La, idea por lo tanto no es anularlos, si no ver a traves de ellos [no desde ellos] a lo que estos apuntan.
 
Germán: si, igualmente cuando hablo de anularlos, la anulación no es definitiva (cosa imposible), sino que deja ese espacio evidente, ese fondo silenciosos que es fondo y fuente del pensamiento, entoces se desconecta la emocion personal el tiempo suficiente para tener la vision impersonal de silencio.

Germán.-

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#48 [url]

Jul 25 10 7:42 PM


Germán: Hola Sertain; toda palabra puede despertar una emoción gracias a nuestra estructura mental, ahora...

Sertain: Muchas gracias German por la Explicación.

Sertain

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#49 [url]

Jul 26 10 8:45 AM

Germán: si, igualmente cuando hablo de anularlos, la anulación no es definitiva (cosa imposible), sino que deja ese espacio evidente, ese fondo silenciosos que es fondo y fuente del pensamiento, entoces se desconecta la emocion personal el tiempo suficiente para tener la vision impersonal de silencio.  
 
Atagrasin: Hay dos modelos. Esta el del neo-vedanta que habla de la vision impersonal como una experiencia que depende de la anulacion del pensamiento. Por otra parte en el modelo del Vedanta Advaita,el reconocimiento de nuestra naturaleza impersonal [como el substrato de la apariencia personal] no depende de la anulacion del pensamiento,si no del Conocimiento por identidad revelado por las escrituras.Cuando este conocimiento,es asimilado ,el que esten presentes pensamientos o no ,resulta irrelevante. En este caso el silencio no implica la ausencia de pensamientos,si no de ignorancia.Esto es asi ya que el silencio no es un objeto o experiencia a alcanzar ,si no un reflejo de nuestra propia naturaleza esencial [ananda].
 
Atagrasin


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#50 [url]

Jul 29 10 7:25 AM

Atagrasin: Hay dos modelos. Esta el del neo-vedanta que habla de la vision impersonal como una experiencia que depende de la anulacion del pensamiento. Por otra parte en el modelo del Vedanta Advaita,el reconocimiento de nuestra naturaleza impersonal [como el substrato de la apariencia personal] no depende de la anulacion del pensamiento,si no del Conocimiento por identidad revelado por las escrituras.Cuando este conocimiento,es asimilado ,el que esten presentes pensamientos o no ,resulta irrelevante. En este caso el silencio no implica la ausencia de pensamientos,si no de ignorancia.Esto es asi ya que el silencio no es un objeto o experiencia a alcanzar ,si no un reflejo de nuestra propia naturaleza esencial [ananda].

Germán: Interesante aclaración. Gracias.

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#52 [url]

Aug 4 10 10:42 AM

Arheim: si entiendo las implicaciones de sus señalamientos en cuanto a las implicaciones de lo q señalo , me explicaré mejor.Si trascendemos la identificación ordinaria con nuestros vehiculos de expresión y nos reconocemos Ser puro, simultaneamente Brahman reconoce su sello en el corazon de los demás que ha sido impresionado por los vehiculos de la personalidad que exclama saber soy Brahman.

Atagrasin: Aqui usted habla de " reconocerse como el Ser Puro" y en la misma oracion se refiere a que Brahman reconoce el sello en los corazones  de los demas.... ect. Aqui pareceria como que Brahman y el que se reconoce como Ser puro, fueran dos.
Arheim: en absoluto son dos pero la realidad es que no hay que confundir la gota con el oceano aunque debido a la constante comunicación  haya un conocimiento puro de hecho sin esta interacción hablar de un individuo no tendria sentido.Lo infinito mira siempre lo finito y viceversa.como cuando un bebe mira a su madre,su madre lo estaba mirando antes, la ley de la intersubjetividad.Es cierto que nuestro cerebro interpreta la realidad a su manera pero en vez de incidir tanto en ello opino que se deberia dar mucho más importancia a que estructuralmente este puede modificarse y las neuronas con sus raices pueden desarrollar más o menos conexiones formando ramificaciones y sinapsis entre ellas, para ello la experiencia es primordial y no me refiero a experiencias computadas para tomar o no tomar una decisión o incluso inhibirla basadas en una memoria o lo que es lo mismo activar y desactivar genes por eso es tan dificil desarraigar creenciasalargo tiempo elaboradas porque generan cambios anátomicos en el cerebro sino para ir más allá de lo conocido cultural,religioso,cientifico, fisico,quimico etc... En realidad habria que dar más prestancia a la manera de expresarse porque en definitiva es lo que esclarece si se está identificado con los agregados,vehiculos o si nos expresamos a través de ellos.
Atagrasin: Nada que nace en el tiempo, tiene existencia inherente, independencia o autonomia. Nada nace, "por si mismo". Esa precisamente es la idea de separacion a erradicar
Arheim: la vida nace por si misma y ese es su gran misterio , misterio que ni la ciencia ha podido reproducir en sus laboratorios, el origen de la vida es una incognita para los humanos en pleno siglo XI.


 

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#53 [url]

Aug 4 10 3:55 PM

Arheim: Es cierto que nuestro cerebro interpreta la realidad a su manera pero en vez de incidir tanto en ello opino que se deberia dar mucho más importancia a que estructuralmente este puede modificarse y las neuronas con sus raices pueden desarrollar más o menos conexiones formando ramificaciones y sinapsis entre ellas, para ello la experiencia es primordial y no me refiero a experiencias computadas para tomar o no tomar una decisión o incluso inhibirla basadas en una memoria o lo que es lo mismo activar y desactivar genes por eso es tan dificil desarraigar creencias a largo tiempo elaboradas porque generan cambios anátomicos en el cerebro sino para ir más allá de lo conocido cultural,religioso,cientifico, fisico,quimico etc...

Atagrasin: Sobre el intento de modificar la estructura del cerebro en vias a conseguir estados alterados de conciencia ,o crear estados de felicidad, abunda la literartura y los casos.Por ejemplo de los mas conocidos y relacionados a la espiritualidad, podriamos mencionar el de la psiquiatra Jil Bolte Taylor,Suzanne Segal,y el mismo U.G Krishnamurti lo cuales alegan haber pasado por grandes transformaciones asociadas a cambios cerebrales. Interesantemente todos ellos admiten que esos cambios no fueron el resultado de algo que ellos estuvieran haciendo para buscar tal resultado.Por lo tanto,para algunos quizas sea interesante leer sus relatos ,y quizas le sirva de motivacion a los que aun anda en busca de una experiencia especial que lo transforme de una vez por todas.

Arheim: En realidad habria que dar más prestancia a la manera de expresarse porque en definitiva es lo que esclarece si se está identificado con los agregados,vehiculos o si nos expresamos a través de ellos.

Atagrasin: El barometro por excelencia para determinar si estamos o no identificados con las envolturas limitantes es la tension fisica, asociada a una historia de deseo o miedo,en referencia al mi [pseudo yo, o yo psicologico].
 
Atagrasin: Nada que nace en el tiempo, tiene existencia inherente, independencia o autonomia. Nada nace, "por si mismo". Esa precisamente es la idea de separacion a erradicar

Arheim: la vida nace por si misma y ese es su gran misterio , misterio que ni la ciencia ha podido reproducir en sus laboratorios, el origen de la vida es una incognita para los humanos en pleno siglo XI.

Atagrasin: La vida no "nace por si misma".Es obvio que como todo lo que aparece en el tiempo,con el tiempo, desaparece..Por lo tanto eso que llamamos vida,como eso que llamamos muerte ,son fenomenos, temporales ,dependientes y limitados apareciendo y dependiendo de la Conciencia que los hace posibles.Por otra parte debemos tener presente que la ciencia tiene su funcion practica y muy efectiva cuando estamos tratando con lo objetivo.Para lo no objetivo se usa, un medio de conocimiento valido llamado Vedanta.

Atagrasin


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#54 [url]

Aug 21 10 6:31 AM

Gracias profundamente   Maestro Atagrasin .
Asi es .

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