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Implica la individualidad separacion?

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#21 [url]

Jun 28 10 11:11 AM

Germán: Seguramente, ahora sin negar la importancia de las escrituras; ¿No son las escrituras producto de la conciencia humana.y por lo tanto son en mejor de los casos una vía de muchas posible a la realización del si mismo? 


Atagrasin: Las escrituras no son producto de la "conciencia humana". Me explico, primero ,para poder apreciar el rol de las escrituras es preciso entender a que nos referimos cuando hablamos de un medio de conocimiento valido. 


Si ya hemos establecido que la causa del sufrimiento es la ignorancia por consiguiente es obvio que el unico antidoto,para erradicar la ignorancia es el conocimiento.La ignorancia no se erradica ,con el silencio,ya que el silencio no es el opuesto de la ignorancia,tampoco se erradica con la experiencia ,porque si fuera asi, ya todos estuvieramos libre de la ignorancia. Tampoco se erradica con una experiencia de no mente [nirvikalpa samadhi] ya que una vez termina tal experiencia volvemos a la ignorancia anterior.Interesantemente todos los dias en el sueño profundo ,estamos en un estado de "no mente" ,mas sin embargo por la mañana no nos despertamos como sabios [libres de ignorancia], verdad?. 


Algunos sugeriran que la intuicion podria cumplir esa funcion, pero ya hemos abordado ese tema en anteriores ocasiones,en resumen,cada rato aparece cada loco , en un caso reciente que todos conocemos,reclamando que tuvo una "intuicion" que le revelo que deberian el y su secta suicidarse en masa para alcanzar el paraiso con las consecuencias ya por todos conocidas.Toda "intuicion" debe pasar ante el crisol de las escrituras para ser validada o no..Ahora bien a que clase de conocimiento nos referimos aqui? y como obtenemos ese conocimiento? 


Necesitamos primero que nada un conocimiento que no pueda ser invalidado,negado,contradecido o refutado por otro medio de conocimiento.Un conocimiento que nos revele algo que nunca estuvo ausente, Aqui tendriamos que empezar por descartar,la percepcion y sus derivados ,o sea la inferencia ,comparacion,postulacion ect por razones obvias. 


Solo nos quedaria el testimonio de las escrituras,estas usadas por un maestro cualificado y diestro en la metodologia,nos revelan la naturaleza real de lo que somos.Con la analogia que ya hemos citado, de los diez compañeros que cruzan el rio,es posible entender,como por medio del testimonio [en el caso del paisano que les señala que problema era autocreado, al ignorar contarse a si mismos] es posible realizar la verdad de algo que nunca estuvo ausente.[nadie se ha ahogado, el numero diez.eres tu ]. Segun usas un espejo para verte los ojos [que que sin espejo no te es posible] en el Vedanta Advaita se usan las escrituras como espejo para revelar lo que en realidad eres.Para este conocimiento por identidad estas escrituras,son un fin en si mismas o sea no necesitan para nada, una subsiguiente corroboracion.Al igual que el individuo en el rio se dio cuenta de inmediato,al serle señalo que el era el numero diez,no hubo necesidad de hacer nada extra para corroborarlo. 

German;¿Acaso no hubo grandes maestro que rechazaron la escrituras para expresar su comprensión y llegar a lo que para mi es lo mas importante que es visión, comprensión y autoridad sobre si mismo.  


Atagrasin: Bueno al igual que uno al cruzar el rio en una barca no sigue cargando a cuestas con esta,cuando las escrituras cumplen su funcion ,ya nos son necesarias, por lo menos para ese sabio en particular que ha asimilidado su revelacion.


Si con "vision" te refieres a Claridad,con "comprension" ,a la realizacion de la naturaleza no dual de la realidad,y con "autoridad sobre si mismo",a la discriminacion entre lo real e irreal ,estas no resultarian, incompatibles con la revelacion de las escrituras, ya que son mas bien el resultado,fruto o expresion  [cuando son genuinas] de lo que estas señalan.  



German: La visión y la comprensión llegan como producto de la “practica” pero la autoridad sobre uno mismo es un acto de valentía, un salto, no es un estado que llega desde o alto, sino al asumir que uno es “lo alto”. 



Atagrasin: Como llegamos a esta concepcion de que hay algo a lo cual nos referimos como "lo alto"? Hace milenios,las escrituras señalaban "Tu Eres Eso" [Chandogya Upanisad 6.8.7], para entender a que se refieren con "tu" y con  "Eso" es preciso,estudiar la escritura,que por cierto lo explican con todo lujo de detalle, aunque recomedablemente con un maestro capacitado que aclare las dudas que vayan surgiendo en cuanto a esta.No negamos que hay casos en el que con solo oir este mahavakya, la "comprension" advenga pero la mayoria de estos casos se dan en aspirantes cualificados en donde una mente sattvika predomina. 


Cuando uno no esta fundamentado por el testimonio de las escrituras uno requiere de valentia para asumir que uno es "lo alto". Se podria decir que es mas bien un acto de fe,que espera comfirmacion futura.Esto ocurre cuando uno depende de la experiencia personal ,del guru inoclasta de moda,de una conclusion razonada ect.No se ha preguntado usted de donde surge este concepto de "lo alto"? Ya vimos en un mensaje anterior que no es por medio de la percepcion, ni mucho menos por medio de la inferencia ya que estamos hablando de algo que es un objeto.Por otra parte como sin referirnos a la escritura podriamos tan siquiera hablar de "lo tracendental" ,de un "si mismo" [atman], o decir que todo es "apariencia" y que la realidad ultima es "no dual"? 

Si definimos "lo alto" como, Brahman, Conciencia Pura ect y sabemos que la naturaleza ultima de la Conciencia ,Brahman ect es no dual, no nos adjudicaremos como un acto de valentia el realizar nuestra verdadera naturaleza como "lo alto". Mas bien esto seria el resultado de la revelacion recibida del testimonio de las escrituras. Este mismo testimonio nos revela, que lo finito no puede ,ni siquiera por medio de un salto cuantico alcanzar lo infinito,y mejor aun,que ni siquiera le es necesario ya que la identificacion con lo finito es solo una malinterpretacion de la realidad. Como se corrige el error? No con valentia, si no con conocimiento. Conocimiento por identidad adquirido por medio de un medio de conocimiento valido de parte de un aspirante cualificado. Visto desde esta perspectiva mas bien seria un resultado de la gracia, mas que del coraje.  

  
Germán: Me parece valido y respetable que algún lector no quiera leer ningún texto tradicional, las escrituras son un medio, quizás el mejor medio y pero no el único. 


Atagrasin: El que alguien lea un texto tradicional ,aun el canon aceptado por la tradicion,solo le dara informacion.Sin la metodologia del vedanta de que le podria servir? Sin alguien que le aclare las dudas y le defina los conceptos, poco puede aprender.El Vedanta Advaita no es religion,ni una filosofia [aunque estos elementos esten presentes],si no mas bien una metodologia.  

 En el vedanta Advaita,a usted no se le pide que lea textos y que llegue a sus "propias conclusiones" si no que los estudie usando una hermeneutica y la ayuda de un maestro no solo conocedor de la metodologia, si no realizado en su revelacion.El hacerlo de otra manera, seria mas de lo mismo que ya que como todos conocemos,usted lee algo, y escoje lo que le guste y rechaza lo que no. Usted escucha un guru y si dice que "no hay nada que hacer" y que "todo vale" un guru que sea anti-social,anti-tradicion, posiblemente usted se ancle con ese guru y se sienta justificado en sus propias creencias.Pero cual es el criterio que valida lo que dice ese guru? La propia experiencia personal del guru? El que un guru use su experiencia personal como criterio se presta a que venga una nueva experiencia que refute la anterior.Ya del tema de las experiencia como criterio hemos hablado antes.  


German: Ciertamente, caer en el extremo indulgente de mirada obtusa tampoco es la respuesta,  ¿comprendo o solo repito?  


Atagrasin: Si uno no comprende lo que repite, se convierte sin remedio, en un loro parlante.  


Germán: Si, la trascendencia incluye lo trascendido, y si el realizado fuera inhumano o inmoral solo habría intercambiado la polaridad, seguiría atrapado en la telaraña conceptual.  


Atagrasin:Tracendencia en referencia a que? La tracendencia no se da en el vacio,tiene un referente,en el caso de lo tracendente, lo llamamos lo inmanente.En este caso su opuesto es complementario ,no excluyente.  


Germán: Tomamos la maldad no como una manifestación de la espiritualidad sino como los medios que pueden generan esa energía implosiva, esos brillos que despiertan al hombre “del chicle de la vida cotidiana”.  


Atagrasin: Valga la aclaracion  


Germán: Me gustaría Atagrasin que amplíes un poco más sobre  los valores universales, ya que desde mi perspectiva no hay ni moral ni inmoral, son conceptos remanentes del instinto de supervivencia humano y en el mejor de los casos de la convivencia necesaria en sociedad. 


Atagrasin: Los valores humanos no solo hacen posible la convivencia social si no que son un reflejo o proyeccion de la naturaleza ultima de la realidad.Si vamos a buscar un consenso entre cuales son o no estos valores ,no lo encontraremos entre las diversas opiniones que hoy dia encontramos. Para eso solo tenemos un medio a donde recurrir, la escritura y especialmente en su referencia al dharma.Los valores no deben ser vistos como "atributos",mandamientos,estatutos,reglas ect, que nos vienen de afuera,por los cuales debemos regirnos.En el vedanta Advaita los valores humanos se les considera como expresiones de nuestra naturaleza ultima en el plano de la manifestacion fenomenal.Si vemos en el caso del cristianismo,para los que no tenian la capacidad de reconocerse como la expresion misma de estos valores ,estos les aparecian como escritos en piedra.Cuando les fue revelado y a la vez asimilado [como en el caso de Pablo] que esas tablas eran solo una representacion pictorica de su verdadera naturaleza,"Yo soy la Verdad ,la Vida, el Amor ect", ya no necesitaron mas el verlas, como "conceptos en referencia al instinto de supervivencia", como enseña hoy el positivismo cientifico y otros "itmos". 


Germán: Si, aunque algunas proyecciones (conceptos-ideas) pueden pintar la conciencia de momento a momento, la vigilancia y el discernimiento constante automatizan filtros que cortan la conexión directa entre el pensamiento y la emoción. Un pensamiento que no despierta emoción* anula la identidad con la mente y el sentimiento de autoría, dejando conciencia pura y visión trasnconceptual, apercepción, Ser; como fondo. 


Atagrasin:Correcto,esto mismo lo he oido, reflexionado,contemplado y asimilado, con la ayuda de las escrituras, aunque con otra terminologia.Bendecido el que no solo puede recitarlas si no que las comprende y las ha hecho suyas.[Conocimiento por identidad].Para este ya no le son necesarias.Pero para el que aun ,no ha recibido esta gracia,estas siguen estando disponibles,junto tambien,a los generosos maestros capacitados,[como algunos de los que constituyentes de este foro] que estan a la disposicion de ayudar a entenderlas y aclarar cualquier duda que se presente. 



Atagrasin


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#22 [url]

Jul 6 10 9:58 PM


Atagrasin: Las escrituras no son producto de la "conciencia humana". Me explico, primero, para poder apreciar el rol de las escrituras es preciso entender a que nos referimos cuando hablamos de un medio de conocimiento valido. 

Solo nos quedaría el testimonio de las escrituras, estas usadas por un maestro cualificado y diestro en la metodología, nos revelan la naturaleza real de lo que somos. Con la analogía que ya hemos citado, de los diez compañeros que cruzan el rio, es posible entender, como por medio del testimonio [en el caso del paisano que les señala que problema era auto-creado, al ignorar contarse a si mismos] es posible realizar la verdad de algo que nunca estuvo ausente.[nadie se ha ahogado, el numero diez. eres tu ]. Según usas un espejo para verte los ojos [que sin espejo no te es posible] en el Vedanta Advaita se usan las escrituras como espejo para revelar lo que en realidad eres. Para este conocimiento por identidad estas escrituras, son un fin en si mismas o sea no necesitan para nada, una subsiguiente corroboración. Al igual que el individuo en el rio se dio cuenta de inmediato, al serle señalo que el era el numero diez, no hubo necesidad de hacer nada extra para corroborarlo. 

Germán: Bien, acepto tu opino al respecto pero no puedo coincidir en ese sentido, las escrituras fueron elaboradas por maestros antiguos, por personas pertenecientes a tradiciones especificas y son el resultado de "la conciencia humana", es cierto que las escrituras reflejan una verdad y esta verdad despierta con este conocimiento, pero de ahí a decir que no son producto de la conciencia humana o que son “un fin en si mismas" me parece ir demasiado lejos”. A mi entender las escrituras son un medio y el fin es “la realización del si mismo” gracias a la comprensión.

Atagrasin: Como llegamos a esta concepcion de que hay algo a lo cual nos referimos como "lo alto"? Hace milenios, las escrituras señalaban "Tu Eres Eso" [Chandogya Upanisad 6.8.7], para entender a que se refieren con "tu" y con  "Eso" es preciso, estudiar la escritura, que por cierto lo explican con todo lujo de detalle, aunque recomendablemente con un maestro capacitado que aclare las dudas que vayan surgiendo en cuanto a esta. No negamos que hay casos en el que con solo oír este mahavakya, la "comprensión" advenga pero la mayoría de estos casos se dan en aspirantes cualificados en donde una mente sattvika predomina. 

Cuando uno no esta fundamentado por el testimonio de las escrituras uno requiere de valentía para asumir que uno es "lo alto". Se podría decir que es más bien un acto de fe, que espera confirmación futura. Esto ocurre cuando uno depende de la experiencia personal, del gurú iconoclasta de moda, de una conclusión razonada etc. ¿No se ha preguntado usted de donde surge este concepto de "lo alto"? Ya vimos en un mensaje anterior que no es por medio de la percepción, ni mucho menos por medio de la inferencia ya que estamos hablando de algo que es un objeto. Por otra parte como sin referirnos a la escritura podríamos tan siquiera hablar de "lo trascendental", de un "si mismo" [atman], o decir que todo es "apariencia" y que la realidad ultima es "no dual"? 

Si definimos "lo alto" como, Brahmán, Conciencia Pura etc. y sabemos que la naturaleza ultima de la Conciencia, Brahmán, etc. es no dual, no nos adjudicaremos como un acto de valentía el realizar nuestra verdadera naturaleza como "lo alto". Más bien esto seria el resultado de la revelación recibida del testimonio de las escrituras. Este mismo testimonio nos revela, que lo finito no puede, ni siquiera por medio de un salto cuántico alcanzar lo infinito, y mejor aunque ni siquiera le es necesario ya que la identificación con lo finito es solo una malinterpretación de la realidad. ¿Como se corrige el error? No con valentía, si no con conocimiento. Conocimiento por identidad adquirido por medio de un medio de conocimiento valido de parte de un aspirante cualificado. Visto desde esta perspectiva más bien seria un resultado de la gracia, más que del coraje.  

 Germán: En cuanto al mensaje, las escrituras son fundamentales pero no únicas, el señalamiento puede tomar muchas formas pero lo señalado es siempre lo mismo. Hace un tiempo tenia un amigo que es evangelista y decía que era imposible “llegar al cielo” sin conocer la palabra de Cristo, las escrituras. ¿Que hay entonces de los que nunca han oído hablar de él o nacieron antes que Cristo mismo? Y me parece claro que la forma del conocimiento es secundaria. El conocimiento en si mismo es primario y a lo que apunta es lo esencial.

En cuanto al coraje lo veo como la asunción del conocimiento pues el conocimiento es neutro no puede por si mismo avanzar hacia lo que es mas allá de sí mismo, igual que la mente no puede ir mas allá de si misma, creo que el salto en la negación de todo conocimiento e identidad es un punto crucial. El “yo soy” se debe negar a sí mismo llegado el momento.    


Atagrasin: El que alguien lea un texto tradicional, aun el canon aceptado por la tradición, solo le dará información. Sin la metodología del vedanta de que le podría servir? Sin alguien que le aclare las dudas y le defina los conceptos, poco puede aprender. El Vedanta Advaita no es religión, ni una filosofía [aunque estos elementos estén presentes],si no mas bien una metodología.  

 En el vedanta Advaita, a usted no se le pide que lea textos y que llegue a sus "propias conclusiones" si no que los estudie usando una hermenéutica y la ayuda de un maestro no solo conocedor de la metodología, si no realizado en su revelación. El hacerlo de otra manera, seria más de lo mismo que ya que como todos conocemos, usted lee algo, y escoge lo que le guste y rechaza lo que no. Usted escucha un gurú y si dice que "no hay nada que hacer" y que "todo vale" un gurú que sea anti-social, anti-tradición, posiblemente usted se ancle con ese gurú y se sienta justificado en sus propias creencias. Pero cual es el criterio que valida lo que dice ese gurú? La propia experiencia personal del gurú? El que un gurú use su experiencia personal como criterio se presta a que venga una nueva experiencia que refute la anterior. Ya del tema de la experiencia como criterio hemos hablado antes.  

Germán: Dentro del contexto de la enseñanza de una tradición particular es muy cierto lo que explicas. Y quiero recalcar que no minimizo ni descarto el sentido de las escrituras, solo marco que en ultima instancia son un compendio de significados que pueden interpretarse de multitud de formas, por ejemplo la interpretación de las escrituras que haga Ramanuja (Bhakti) va a ser muy diferente de la que hizo Sankara (jñana); el primero lee desde un pinto de vista emocional y le otro desde la comprensión profunda. ¿Con esto que quiero decir? Que ningún conocimiento por mas especifico y depurado que sea es unidireccional, por el contrario, la significación de los signos dependen del sujeto y su valorización-subjetividad. Que luego puede ser refutada o confirmada por los interlocutores válidos.


Atagrasin: Trascendencia en referencia a que? La trascendencia no se da en el vacio, tiene un referente, en el caso de lo trascendente, lo llamamos lo inmanente. En este caso su opuesto es complementario, no excluyente. 

Germán: La trascendencia es de la identidad conceptual. 

Atagrasin: Los valores humanos no solo hacen posible la convivencia social si no que son un reflejo o proyección de la naturaleza ultima de la realidad. Si vamos a buscar un consenso entre cuales son o no estos valores ,no lo encontraremos entre las diversas opiniones que hoy dia encontramos. Para eso solo tenemos un medio a donde recurrir, la escritura y especialmente en su referencia al dharma. Los valores no deben ser vistos como "atributos", mandamientos, estatutos, reglas, ect, que nos vienen de afuera, por los cuales debemos regirnos. En el vedanta Advaita los valores humanos se les considera como expresiones de nuestra naturaleza ultima en el plano de la manifestación fenomenal. Si vemos en el caso del cristianismo, para los que no tenian la capacidad de reconocerse como la expresion misma de estos valores ,estos les aparecian como escritos en piedra. Cuando les fue revelado y a la vez asimilado [como en el caso de Pablo] que esas tablas eran solo una representacion pictorica de su verdadera naturaleza,"Yo soy la Verdad ,la Vida, el Amor ect", ya no necesitaron mas el verlas, como "conceptos en referencia al instinto de supervivencia", como enseña hoy el positivismo cientifico y otros "itmos". 

Germán: En última instancia todo es una expresión de nuestra naturaleza última, de aquí en mas, que concepto tiene valor universal o no, es un terma sutil y discutible; depende el enfoque que queramos darle al concepto, o sea explicarlo como un desarrollo impersonal nacido de nuestra naturaleza ultima o como una construcción temporal y dualista de una determinada sociedad.


Germán

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#23 [url]

Jul 7 10 8:10 PM

Germán: Bien, acepto tu opino al respecto pero no puedo coincidir en ese sentido, las escrituras fueron elaboradas por maestros antiguos, por personas pertenecientes a tradiciones especificas y son el resultado de "la conciencia humana"


Atagrasin: El que las escritura no sean "resultado de la conciencia humana" no es mi opinion. El señalamiento que hice al respecto surge de la indagacion profunda en estas mismas escrituras. con la ayuda de maestros versados en estas y el uso de la refleccion, y la contemplacion. Ademas no solo hemos apuntado esto, si no que hemos traido argumentos al respecto que hasta el momento no han sido refutados y los cuales resumo:


1.No debemos pasar por alto de manera alguna, el contexto es que se da el señalamiento de que el testimonio de las escrituras son el medio valido para el conocimiento del Ser. El Vedanta Advaita es un camino de liberacion , podriamos preguntar, de que se busca liberarse? De la ignorancia y su resultante, el sufrimiento. En donde se da la ignorancia y el sufrimiento? En la mente. Por lo tanto de donde ha de ser erradicada la ignorancia? De la mente por supuesto.


2. Dando lo anterior por hecho,procedimos a analizar los diferentes medios de conocimientos. Establecimos que ni la percepcion, [la que depende de una relacion sujeto/objeto] ni la inferencia, [que depende de la perscepcion] y sus derivados, cualificaban para ser considerados medios utiles de conocimiento del Ser,por la sencilla razon de que el Ser, ni esta ausente, ni es un objeto. Los medios antes mencionados cumplen su funcion favorablemente solo y cuando se trata de objetos.


3. Dada la naturaleza particular de lo que buscamos conocer,explicamos a que clase de conocimiento nos referiamos y cual era la metodologia y el instrumento para revelarlo.Dijimos que ,dentro del contexto de la manifestacion fenomenal,  el Ser apareca como compuesto,o sea asociado a cinco envolturas vehiculos de expresion, [cuerpo/mente/fuerza vital ect]. Por lo que en vista de lo sutil de esta sobreimposicion, por error, los atributos de estos agregados limitantes, se le adjudicaban al Ser y viceverza [por ejemplo al cuerpo se le atribuye ser conciente, como cuando decimos "senti con todo mi cuerpo".


4. En vista de lo anterior necesitamos un medio de Conocimiento que señale claramente,lo que es el Ser y nos ilustre sobre la funcion de estos agregados limitantes ya señalados. No solo esto,si no que tambien nos ayude a discriminar entre ambos,para que no volvamos a errar, identificandonos con lo que en realidad no somos. Ya anteriormente habia quedado claro que ni la percepcion ni la inferencia cualificaban para esta funcion,y mucho menos la experiencia ya que como dijimos esta es muda [o sea que necesita el significado que solo puede dar el conocimiento]. Tambien explicamos como las experiencias de no mente {"nirvikalpa samadhi] no cumplian tampoco el estandar de validez ,ya que si fuera por experiencias de "no mente" ,ya todos estariamos liberados ,despues de que todas las noches en sueño profundo,tenemos esta experiencia y sin enbargo, no despertamos en la mañana como liberados.


Por lo tanto por lo dicho aqui y en anteriores ocasiones  ,solo nos queda el testimonio de las escrituras, como criterio valido para determinar o discriminar que es, o no el Ser.Estas nos revelan lo que no es objetivo. Sobre lo objetivo,ya abundan otras escrituras.


German:  es cierto que las escrituras reflejan una verdad y esta verdad despierta con este conocimiento, pero de ahí a decir que no son producto de la conciencia humana o que son “un fin en si mismas" me parece ir demasiado lejos”.


Atagrasin: Cuando la escritura dice por ejemplo, "tu eres Eso" habla una verdad que no puede ser refutada por ningun otro medio de conocimiento. En este sentido de manera muy parecida a cuando el paisano le señalo al lider del grupo de los diez,en el rio,no busques al diez porque "tu eres ese". Ese señalamiento inmediato y directo no requiere de comprobacion extra ,ni de comfirmacion de parte de alguna experiencia. Tengamos en cuenta que a lo que apunta no es a un objeto, si no a tu verdadera naturaleza, nunca ausente. En el caso de cuando señalamos a un objeto es muy diferente.Tu has perdido un reloc ,yo lo encuentro y te digo ,"me parece que es este",tu lo observas y de inmediato entra en operacion la memoria comparativa, y respondes ,"si es este".En el caso de tu Ser ,nunca lo has perdido, y tampoco esta fuera de ti,eres tu mismo y para reconocerte como ti mismo, no necesitas,mediador. Es un conocimiento inmediato y evidente. Aquel para el que este mahavakya, no le resulte un señalamiento verdadero, esto no depende de lo falible del señalamiento, si no de las cualificacion del aspirante. Por ejemplo si el aspirante no esta cualificado podria confundir el "tu" con el ego,ect. Ya de esto hemos hablado anteriormente.


German: A mi entender las escrituras son un medio y el fin es “la realización del si mismo” gracias a la comprensión.


Atagrasin: El argumento resulta circular,realizo el si mismo ,gracias a la comprension de las escrituras [solo se de un si mismo por el testimoio de las escrituras] o gracias a la revelacion de las escrituras, puedo comprender y realizar el si mismo.  


 Germán: En cuanto al mensaje, las escrituras son fundamentales pero no únicas, el señalamiento puede tomar muchas formas pero lo señalado es siempre lo mismo.


Atagrasin: No solo es el señalamiento, si no las cualificacion del que señala y las del aspirante al que se le señala. Si la mente del aspirante es torpe [tamas] o agitada [rajas] puedes hacer todos los señalamiento que quieras, sin que este sea asimilado y se mantenga estable. Si el apuntador,no es versado en la metodologia ,mas bien podria terminar confundiendo al aspirante.


 German: Hace un tiempo tenia un amigo que es evangelista y decía que era imposible “llegar al cielo” sin conocer la palabra de Cristo, las escrituras. ¿Que hay entonces de los que nunca han oído hablar de él o nacieron antes que Cristo mismo? Y me parece claro que la forma del conocimiento es secundaria. El conocimiento en si mismo es primario y a lo que apunta es lo esencial.


Atagrasin: La meta del Vedanta Advaita es moshka o sea la liberacion de la ignorancia y el resultante sufrimiento. Esto solo se consigue por el conocimeinto. En cuanto al cielo en los Vedas se le considera como el resultado de la accion,o sea no esta relacionado para nada con la liberacion ultima.Es solo un estado pasajero.


German:  Tambien En cuanto al coraje lo veo como la asunción del conocimiento pues el conocimiento es neutro no puede por si mismo avanzar hacia lo que es mas allá de sí mismo, igual que la mente no puede ir mas allá de si misma, creo que el salto en la negación de todo conocimiento e identidad es un punto crucial. El “yo soy” se debe negar a sí mismo llegado el momento. 


Atagrasin: Como ya antes establecimos, una vez el conocimiento cumple su funcion,"ya no andamos con el a cuestas". 
Germán: Dentro del contexto de la enseñanza de una tradición particular es muy cierto lo que explicas. Y quiero recalcar que no minimizo ni descarto el sentido de las escrituras, solo marco que en ultima instancia son un compendio de significados que pueden interpretarse de multitud de formas, por ejemplo la interpretación de las escrituras que haga Ramanuja (Bhakti) va a ser muy diferente de la que hizo Sankara (jñana); el primero lee desde un pinto de vista emocional y le otro desde la comprensión profunda. ¿Con esto que quiero decir? Que ningún conocimiento por mas especifico y depurado que sea es unidireccional, por el contrario, la significación de los signos dependen del sujeto y su valorización-subjetividad. Que luego puede ser refutada o confirmada por los interlocutores válidos.  


Atagrasin: Las escritura puede verse desde varias perspectivas.Como señalas Ramajuna desde el Bhakti, Sankaracharya ,desde la del Jñana ,pero estas no tienen que resultar exclusivas.El mismo Shankaracharya tienen varios escritos devocionales que no tienen nada que envidiarle al mas devoto Bhakta.  


Germán: En última instancia todo es una expresión de nuestra naturaleza última, de aquí en mas, que concepto tiene valor universal o no, es un terma sutil y discutible; depende el enfoque que queramos darle al concepto, o sea explicarlo como un desarrollo impersonal nacido de nuestra naturaleza ultima o como una construcción temporal y dualista de una determinada sociedad. 


Atagrasin: El testimonio de las escrituras del canon del Vedanta Advaita, nos señala sobre valores universales que no caducan con las epocas ni con localizacion regional. Para el que no le reconoce a las escrituras, su validez para revelarnos el dharma, que incluye los valores, se conformara con señalar a los valores como algo, temporero, particular o relativo a los tiempos o a las sociedades,solo hasta que llegue el dia en que alguien le robe sus bienes,le sea desleal, o atente contra su integridad fisica. En es momento se dara cuenta de que no es justo que le roben ,que lo engañen ,ni que lo ataquen indiscriminadamente, aun cuando algun guru de moda, le haya dicho, que eso de los valores es "algo relativo". 
 
Atagrasin



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#24 [url]

Jul 8 10 3:49 PM



 



 

Atagrasin: Como llegamos a esta concepcion de que hay algo a lo cual nos referimos como "lo alto"? Hace milenios, las escrituras señalaban "Tu Eres Eso" [Chandogya Upanisad 6.8.7], para entender a que se refieren con "tu" y con  "Eso" es preciso, estudiar la escritura, que por cierto lo explican con todo lujo de detalle, aunque recomendablemente con un maestro capacitado que aclare las dudas que vayan surgiendo en cuanto a esta. No negamos que hay casos en el que con solo oír este mahavakya, la "comprensión" advenga pero la mayoría de estos casos se dan en aspirantes cualificados en donde una mente sattvika predomina. 

Cuando uno no esta fundamentado por el testimonio de las escrituras uno requiere de valentía para asumir que uno es "lo alto". Se podría decir que es más bien un acto de fe, que espera confirmación futura. Esto ocurre cuando uno depende de la experiencia personal, del gurú iconoclasta de moda, de una conclusión razonada etc. ¿No se ha preguntado usted de donde surge este concepto de "lo alto"? Ya vimos en un mensaje anterior que no es por medio de la percepción, ni mucho menos por medio de la inferencia ya que estamos hablando de algo que es un objeto. Por otra parte como sin referirnos a la escritura podríamos tan siquiera hablar de "lo trascendental", de un "si mismo" [atman], o decir que todo es "apariencia" y que la realidad ultima es "no dual"? 

Si definimos "lo alto" como, Brahmán, Conciencia Pura etc. y sabemos que la naturaleza ultima de la Conciencia, Brahmán, etc. es no dual, no nos adjudicaremos como un acto de valentía el realizar nuestra verdadera naturaleza como "lo alto". Más bien esto seria el resultado de la revelación recibida del testimonio de las escrituras. Este mismo testimonio nos revela, que lo finito no puede, ni siquiera por medio de un salto cuántico alcanzar lo infinito, y mejor aunque ni siquiera le es necesario ya que la identificación con lo finito es solo una malinterpretación de la realidad. ¿Como se corrige el error? No con valentía, si no con conocimiento. Conocimiento por identidad adquirido por medio de un medio de conocimiento valido de parte de un aspirante cualificado. Visto desde esta perspectiva más bien seria un resultado de la gracia, más que del coraje.  


Arheim: las escrituras son sagradas pero como bien ha reseñado usted la interpretación aunque en esencia sea la misma segun el maestro, las vivencias de cada maestro y su sabiduria pueden otorgar a la comprensión de matices más exactos.Manifestar la realidad con palabras es bastante complejo puesto que el lenguaje que se conoce es para definir lo conocido por la mayoria,si alguien tuviera vivencias poco comunes como es el caso de los liberados,una de dos : 1. o se inventarian nuevos conceptos 2 o se usarian conceptos bastante limitados pero que por lo menos no condujesen a sobreimposiciones sin antes llegar a un pto de iluminación.Por lo tanto a veces  segun para quién lea la escritura la interpretación usual o conocida puede quedarse corta y se corre el riesgo de cristalización aunque verdaderamente este riesgo no es real para quién ha trascendido dicho parametro.En definitiva lo que he expresado es un absurdo porque no se da en una generalidad.


Bajo mi comprensión el decir que la realidad última es no dual es una verdad pero no implica el exclurir la dualidad


porque todo conocimiento se realiza a través de la mente con la diferencia de que la función del ego ha abandonado el interés o sed  de adquirir conocimiento para brillar.Sin embargo "como lo alto" implicaria comparación.Cuando" se es lo Alto" es decir lo infinito y se realiza, forzosamente tiene que limitarse para descender a los demás vehiculos para ser autorefulgente por lo tanto el conocimiento por identificación designa más como usted bien dice a una gracia  que concede Dios ( entonces nos deberiamos de preguntar en donde reside la fe en Brahmán o en las escrituras) que a la exclusión o invalidación  de  toda percepción,experiencia,etc....


Desde lo bajo sin ser simultaneamente lo alto decir que la percepción depende de un sujeto/objeto seria lo mismo que decir que hasta no ser la fuente mism@ no se puede percibir lo real(un upaya )Pero desde lo bajo siendo lo alto estas frases sin nadie que las recibiese no tendrian sentido.

Atagrasin: Trascendencia en referencia a que? La trascendencia no se da en el vacio, tiene un referente, en el caso de lo trascendente, lo llamamos lo inmanente. En este caso su opuesto es complementario, no excluyente. 


Arheim: la trascendencia se da en la plenitud en la ausencia de vacios, en un todo continuo...

 


Atagrasin: Los valores humanos no solo hacen posible la convivencia social si no que son un reflejo o proyección de la naturaleza ultima de la realidad. Si vamos a buscar un consenso entre cuales son o no estos valores ,no lo encontraremos entre las diversas opiniones que hoy dia encontramos. Para eso solo tenemos un medio a donde recurrir, la escritura y especialmente en su referencia al dharma. Los valores no deben ser vistos como "atributos", mandamientos, estatutos, reglas, ect, que nos vienen de afuera, por los cuales debemos regirnos. En el vedanta Advaita los valores humanos se les considera como expresiones de nuestra naturaleza ultima en el plano de la manifestación fenomenal. Si vemos en el caso del cristianismo, para los que no tenian la capacidad de reconocerse como la expresion misma de estos valores ,estos les aparecian como escritos en piedra. Cuando les fue revelado y a la vez asimilado [como en el caso de Pablo] que esas tablas eran solo una representacion pictorica de su verdadera naturaleza,"Yo soy la Verdad ,la Vida, el Amor ect", ya no necesitaron mas el verlas, como "conceptos en referencia al instinto de supervivencia", como enseña hoy el positivismo cientifico y otros "itmos". 


Atagrasin: Como ya antes establecimos, una vez el conocimiento cumple su funcion,"ya no andamos con el a cuestas". 


Arheim:desde luego debe de ser un conocimiento más natural,más fluído pero todo conocimiento implica cierta complejidad.Sobre todo para que el que conoce q aunque sea el mismo siempre,esta gracia debe de ser concedida de ahí la diferencia entre lo semejante.


4. En vista de lo anterior necesitamos un medio de Conocimiento que señale claramente,lo que es el Ser y nos ilustre sobre la funcion de estos agregados limitantes ya señalados. No solo esto,si no que tambien nos ayude a discriminar entre ambos,para que no volvamos a errar, identificandonos con lo que en realidad no somos. Ya anteriormente habia quedado claro que ni la percepcion ni la inferencia cualificaban para esta funcion,y mucho menos la experiencia ya que como dijimos esta es muda [o sea que necesita el significado que solo puede dar el conocimiento]. Tambien explicamos como las experiencias de no mente {"nirvikalpa samadhi] no cumplian tampoco el estandar de validez ,ya que si fuera por experiencias de "no mente" ,ya todos estariamos liberados ,despues de que todas las noches en sueño profundo,tenemos esta experiencia y sin enbargo, no despertamos en la mañana como liberados


Arheim.El nirvikalpa samadhi es el nirvikalpa samadhi y no tiene nada que ver con las experiencias de "no mente".En el sueño profundo esta Dios y todos nosotros.Es más facil captar la atención en sí misma  o  meditar  cuando todos son felices y bueno cuando muchos duermen de dia y de noche aún más.¡Estamos de enhorabuena!


Atagrasin: El testimonio de las escrituras del canon del Vedanta Advaita, nos señala sobre valores universales que no caducan con las epocas ni con localizacion regional. Para el que no le reconoce a las escrituras, su validez para revelarnos el dharma, que incluye los valores, se conformara con señalar a los valores como algo, temporero, particular o relativo a los tiempos o a las sociedades,solo hasta que llegue el dia en que alguien le robe sus bienes,le sea desleal, o atente contra su integridad fisica. En es momento se dara cuenta de que no es justo que le roben ,que lo engañen ,ni que lo ataquen indiscriminadamente, aun cuando algun guru de moda, le haya dicho, que eso de los valores es "algo relativo". 


Arheim: cada pregunta tiene una única salida .Al igual que un laberinto, es cierto que algunos se construyeron con puertas pero estas nos devuelven al mismo laberinto o a otros bajo otras formas.Por eso cada pregunta tiene una respuesta sólo Una.Las demás respuestas son aproximaciones, es una suerte la relatividad porque implica amor,oprtunidad.En el laberinto la actividad,la constancia,persistencia, la no flojeza es sintoma de fortaleza pero en definitiva las escrituras nos conducen a mirar hacia lo alto y ver que no hay techo.Quién dijo que sólo los pájaros vuelan .......en cima nos lo hemos creído pero la necesidad y el dolor tb han participado en lo que somos.



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#25 [url]

Jul 8 10 8:49 PM

Arheim: las escrituras son sagradas pero.......


Atagrasin: Para este moderador no hay duda alguna de que estas son el medio valido para el conocimiento del Ser y hemos explicado al detalle, el porque las consideramos asi. No pretendemos que los lectores,resuenen con lo dicho,pero lo menos que podriamos esperar es que si difieren, traigan los argumentos del porque.


Arheim: como bien ha reseñado usted, la interpretación aunque en esencia sea la misma segun el maestro, las vivencias de cada maestro y su sabiduria pueden otorgar a la comprensión de matices más exactos.


Atagrasin: En ninguno de los mensajes anteriores nos hemos referido a que la interpretacion de los maestros "sea en esencia la misma". Lo que si señalamos es que en referencia al tema que trajo German sobre los comentarios al Brahma sutra de Ramajuna y Shankaracharya ,cada uno estaba enfatizando diferentes aspectos de los señalamientos de las escrituras. En ningun momento entramos en los meritos particulares de ellos como expositores genuinos del contexto total de las escrituras. Como los lectores mas versados saben Ramajuna representa la escuela de nodualismo cualificado [una de las escuelas teistas] y sus diferencias doctrinales eran y siguen siendo  irreconciliables con los postulados de Shankarachayra.Mas bien Ramajuna es famoso por haber sido un critico del Vedanta Advaita tal y como lo exponia Shankara..


Arheim: Manifestar la realidad con palabras es bastante complejo puesto que el lenguaje que se conoce es para definir lo conocido por la mayoria,


Atagrasin: Por esta misma razon explicamos la metodologia especifica [ver mensajes anteriores] que usa el Vedanta Advaita para facilitar la asimilacion de los señalamientos de las escrituras.


Arheim: si alguien tuviera vivencias poco comunes como es el caso de los liberados


Atagrasin: Eso de que los liberados tienen "vivencias poco comunes" es parte del mito de la liberacion. Al contrario un sabio genuino,te dira que nirvana es sansara o sea que lo unico extraordinario luego de la liberacion es como dijo un sabio antiguo, "cargar leña y buscar agua". Si fuera un sabio moderno te diria, llevar los nenes a la escuela,levantarme por la mañana a trabajar y pagar la hipoteca.Ademas de esto por supuesto tiene un conocimiento indudable, de que el es en todo momento, el Brahma Ilimitado e inmutable. 


Arheim: una de dos : 1. o se inventarian nuevos conceptos 2 o se usarian conceptos bastante limitados pero que por lo menos no condujesen a sobreimposiciones sin antes llegar a un pto de iluminación.Por lo tanto a veces  segun para quién lea la escritura la interpretación usual o conocida puede quedarse corta y se corre el riesgo de cristalización aunque verdaderamente este riesgo no es real para quién ha trascendido dicho parametro.En definitiva lo que he expresado es un absurdo porque no se da en una generalidad.


Atagrasin: Usted misma lo a dicho,seria absurdo pensar que una metodologia milenaria y probada como efectiva sin lugar a dudas,como los es el Vedanta Advaita tuviera problemas con eso que usted señala. 


Arheim: Bajo mi comprensión el decir que la realidad última es no dual es una verdad pero no implica el exclurir la dualidad


Atagrasin: : Si excluyera algo seria dualista o dvaita. 


Arheim: porque todo conocimiento se realiza a través de la mente con la diferencia de que la función del ego ha abandonado el interés o sed  de adquirir conocimiento para brillar.
 


Atagrasin: El conocimiento del Ser implicaria la degradacion o aniquilacion del ego [si lo vemos desde la perspectiva comun] por eso, no deberiamos esperar ,que le interese mucho al ego adquirirlo,ya que es obvio no le intereza para nada asistir a su propio funeral.


Arheim : Sin embargo "como lo alto" implicaria comparación.Cuando" se es lo Alto" es decir lo infinito y se realiza, forzosamente tiene que limitarse para descender a los demás vehiculos para ser autorefulgente por lo tanto el conocimiento por identificación designa más como usted bien dice a una gracia  que concede Dios ( entonces nos deberiamos de preguntar en donde reside la fe en Brahmán o en las escrituras) que a la exclusión o invalidación  de  toda percepción,experiencia,etc....


Atagrasin: No tenemos que convertirnos en lo alto,ninguna experiencia especial es necesaria,somos lo alto,solo necesitamos reconocer que si lo somos,aun a pesar de las apariencias y experiencias  ya que estas ultimas,  parecerian confirmar ,que no lo somos.Yo existo y se que existo,este existir y  saber que existo es conocimiento por identidad.Por el contrario la experiencia me dice que soy limitado y finito, porque cuando alguien me pisa el dedo pulgar "me duele". Tambien la experiencia me dice que "envejecere" y al final "morire",tal y como envejecen y mueren miles de cuerpos. Solo el testimonio de la escritura me dice que soy inmutable, nunca he nacido y por lo tanto nunca morire.Es mas, tambien me dice que yo no soy este cuerpo particular y que este es solo, mi vehiculo de expresion. Es obvio que ni la experiencia ni el silencio por si mismos podrian enseñarme eso. Toda experiencia necesita como complemento, el significado que da el testimonio de las escrituras.


Arheim: Desde lo bajo sin ser simultaneamente lo alto decir que la percepción depende de un sujeto/objeto seria lo mismo que decir que hasta no ser la fuente mism@ no se puede percibir lo real(un upaya )Pero desde lo bajo siendo lo alto estas frases sin nadie que las recibiese no tendrian sentido.


Atagrasin: La percepcion no es un metodo de conocimiento valido para conocer que no necesitas para nada conocer lo real,tampoco necesitas una experiencia de lo real,solo necesitas saber sin que te quede duda alguna que siempre has sido y eres lo real,no lo aparente.Para este conocimiento solo las escrituras te dan el conocimiento valido. 


Arheim:desde luego debe de ser un conocimiento más natural,más fluído pero todo conocimiento implica cierta complejidad.Sobre todo para que el que conoce q aunque sea el mismo siempre,esta gracia debe de ser concedida de ahí la diferencia entre lo semejante.
 


Atagrasin: Que hay de complejo en saber que existes? Aun si lo dudaras te dirias ,que el dudar prueba que existes ,como eso que hace posible que se de la duda. No tienes que ir a seminario alguno,para saberlo,ya que es evidente. Lo complejo es el drama personal, el pretender que eso que hace posible la existencia y que es causa eficiente y material de todo,se identifique con alguno de los objetos [mente,cuerpo,fuerza vital,ect] a los que atestigua y que le sirven de vehiculos de expresion..Esto ultimo es no solo complejo si no agotador,y su recompenza ultima es el sufrimiento.


Arheim.El nirvikalpa samadhi es el nirvikalpa samadhi y no tiene nada que ver con las experiencias de "no mente". 


Atagrasin: Bueno es tu opinion personal, en contra todo el conocimiento de milenios sobre el tema incluyendo sabios de todas la tradiciones.En ese estado ,no hay dualidad ,mente,ni relacion de subjeto y objeto.La etimologia de la palabra en sanskrito sugiere, ausencia de cognicion.Es interesante la forma categorica en que usted lo define,pero sin traer evidencia alguna de que su interpretacion es la correcta..Para su informacion hay otro estado llamado Savikalpa samadhi en el que la mente no esta ausente [por eso se le llama con semilla] y posiblemente usted esta confundiendo uno con el otro. 


Arheim: cada pregunta tiene una única salida .Al igual que un laberinto, es cierto que algunos se construyeron con puertas pero estas nos devuelven al mismo laberinto o a otros bajo otras formas. 


Atagrasin: Ya lo hemos aclarado anteriormente ,"no todos los caminos conducen a Roma". No hay distancia entre usted y su Ser como para contruir un camino. Las escrituras nos revelan que ya somos lo que buscamos, por lo que todo camino, umbral ,o laberinto solo podria conducirnos a una recurrencia en el sufrimiento [samsara].

Atagrasin


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#26 [url]

Jul 9 10 2:55 PM

Arheim:No le pongo ningun pero a las sagradas escrituras y la metodologia advaita es de las que yo conozco la mejor porque esta blindada o mejor dicho es un metodo muy cuidado que conduce directamente a un pto seguro desde donde ya no hay peligro de retroceso.
En el estado nirvikalpa samadhi se tiene una absoluta libertad sobre el interruptor on- off del vehiculo mental en cualquier momento cosa que en el sueño profundo de la mayoria  no ocurre. Por lo tanto decir que es una experiencia de " de no mente" se podria decir pero dejandonos mucho en el bolsillo.

Atagrasin: La percepcion no es un metodo de conocimiento valido para conocer que no necesitas para nada conocer lo real,tampoco necesitas una experiencia de lo real,solo necesitas saber sin que te quede duda alguna que siempre has sido y eres lo real,no lo aparente.Para este conocimiento solo las escrituras te dan el conocimiento valido. 

Arheim: desde luego la percepción unicamente,sesgada o la experiencias solas  para saber que siempre soy lo real no me libraran de las dudas así como leer las escrituras desechando la percepción, la experiencia etc... tampoco.Ese conocimiento es una armonia o una interación total de mucho porque algo aislado nos conduce a una ilusión pues hay carencias que al final fomentan los vacios y estos son ocupados por figuras tales como el fanatismo,la credulidad,etc.... que ocupan un espacio pero no ejercen ninguna función correcta.Es como tener un marido sin tenerlo verdaderamente pues no se ocupa verdaderamente de su mujer y esta encima no puede buscar un marido en condiciones al final su vida matrimonial es una farsa llena de sufrimiento pues lo que cree no es lo que es.

Atagrasin: Que hay de complejo en saber que existes? Aun si lo dudaras te dirias ,que el dudar prueba que existes ,como eso que hace posible que se de la duda. No tienes que ir a seminario alguno,para saberlo,ya que es evidente. Lo complejo es el drama personal, el pretender que eso que hace posible la existencia y que es causa eficiente y material de todo,se identifique con alguno de los objetos [mente,cuerpo,fuerza vital,ect] a los que atestigua y que le sirven de vehiculos de expresion..Esto ultimo es no solo complejo si no agotador,y su recompenza ultima es el sufrimiento.



Arheim: no es ese conocimiento al que me referia.Si conocemos x identificación, identificarse es reconocerse y para reconocerse es necesario conocerse a uno mismo y para mi "eso" es complejo,la vida es sintetica sencilla más no simple.

Atagrasin: Eso de que los liberados tienen "vivencias poco comunes" es parte del mito de la liberacion. Al contrario un sabio genuino,te dira que nirvana es sansara o sea que lo unico extraordinario luego de la liberacion es como dijo un sabio antiguo, "cargar leña y buscar agua". Si fuera un sabio moderno te diria, llevar los nenes a la escuela,levantarme por la mañana a trabajar y pagar la hipoteca.Ademas de esto por supuesto tiene un conocimiento indudable, de que el es en todo momento, el Brahma Ilimitado e inmutable. 

Arheim: cierto que llevan una vida totalmente desapercibida para el mundo,se trata de eso y lo de que el nirvana es samsara es lo más sensato que he escuchado desde hace mucho tiempo.Que sean la gran mayoria reacios a hablar de sus vivencias es un rasgo comun en todos.¿Usted por qué piensa que son tan reservados?

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#27 [url]

Jul 9 10 8:06 PM

Arheim:En el estado nirvikalpa samadhi se tiene una absoluta libertad sobre el interruptor on- off del vehiculo mental en cualquier momento cosa que en el sueño profundo de la mayoria no ocurre.

Atagrasin:En el estado de nirvikalpa samadhi no se da la relacion subjeto/objeto, por lo que hablar de "libertad para controlar el vehiculo mental" en ese estado no tiene sentido.Ni en el sueño profundo de la "mayoria" ,ni el de la minoria hay libertad de controlar interruptor alguno.

Arheim: Por lo tanto decir que es una experiencia de " de no mente" se podria decir pero dejandonos mucho en el bolsillo.

Atagrasin: No lo decimos por decir,si no que los grandes yoguis,los diccionarios del sanskrito y expertos en la materia ,asi lo definen.

Arheim: desde luego la percepción unicamente,sesgada o la experiencias solas  para saber que siempre soy lo real no me libraran de las dudas así como leer las escrituras desechando la percepción, la experiencia etc... tampoco.


Atagrasin:  No es experiencia del Ser lo que nos falta. Toda experiencia es del Ser ,porque el Ser es el substrato que hace posible toda experiencia.Por otra parte leer libros sagrados por nuestra cuenta, tampoco nos liberara de la ignorancia,eso ya lo hemos establecido.Se necesita un medio de conocimiento valido,un maestro cualificado,una metodologia, y una mente purificada. No hemos "desechado" la percepcion ,la percepcion tiene una funcion ,siempre y en cuanto se trata con lo objetivo.En cuanto a la experiencia ,como ya dijimos esta nos sobra, por lo tanto no es cuestion de trivializar esto, si no de aprehender a lo que se apunta.


Arheim: Ese conocimiento es una armonia o una interación total de mucho porque algo aislado nos conduce a una ilusión pues hay carencias que al final fomentan los vacios y estos son ocupados por figuras tales como el fanatismo,la credulidad,etc....


Atagrasin: Como ya señalamos anteriormente el Conocimiento por identidad al que nos hemos referido en todos los mensajes anteriores no es un conocimiento por contacto o por "interacion" ya que no se busca alcanzar ,transformar, o modificar, un objeto o algo "aislado" o ausente. 



Arheim: no es ese conocimiento al que me referia.Si conocemos x identificación, identificarse es reconocerse y para reconocerse es necesario conocerse a uno mismo y para mi "eso" es complejo,la vida es sintetica sencilla más no simple.  


Atagrasin: No mezclemos los conceptos.Agradeceria que si me cita ,me cite correctamente. En ningun momento hemos hablado de conocimiento por "identificacion",si no "Conocimiento por identidad" [que no es lo mismo ni se escribe igual]. En el conocimiento por identidad, se es lo que se conoce. Si fuera como usted lo interpreta, conocimiento por "identificacion", seria algo dualista, ya que se requiriria una accion extra,la de identificarse con lo que se conoce,o sea un subjeto identificandose con un objeto de conocimiento.. Hay esta la diferencia clave para entender todo esto que hemos venido señalando.No hace falta tener una experiencia del Ser,no hace falta identificarse con el Ser,solo hay que saber de forma indudable que en esencia soy el Ser,y punto.  

Arheim: Cierto que llevan una vida totalmente desapercibida para el mundo,se trata de eso y lo de que el nirvana es samsara es lo más sensato que he escuchado desde hace mucho tiempo.Que sean la gran mayoria reacios a hablar de sus vivencias es un rasgo comun en todos.¿Usted por qué piensa que son tan reservados?


Atagrasin: Antes de especular en cuanto si los "liberados" tienen vivencias extraordinarias, desconocidas al comun de los mortales,idea erronea basada en libros, que hemos leido escritos por occidentales desconocedores de el significado de moksha [liberacion ultima] o por orientales influenciados por las doctrinas de los misioneros ingleses cristianos [recordemos que la India fue una colonia de Inglaterra por años] preguntemonos,por que estamos tan interezados en sus vivencias? Posiblemente para comparar nuestras vivencias con las suyas y de inmediato descualificarnos o cualificarnos, como seguidores genuinos del dharma?

El interes por las vivencias extraordinarias solo reflejan nuestro interes por las experiencias especiales y como ya dijimos,si las experiencias liberararan ya todos estariamos liberados.Quien en alguna ocasion de su vida no ha tenido alguna experiencia de las llamadas cosmica? El problema con las experiencias o vivencias "cosmicas" es que son temporales ,y una vez termina ,volvemos a la ignorancia. Recuerdo una historia que lei hace unos años sobre un maestro de zen norteamericano, que cuenta que estuvo en una actividad en la que se encontraba un swami hindu ,muy famoso,que segun sus dicipulos contaban, habia tracendido el cuerpo,y ya este era para el solo como un peso muerto que arrastraba. Se le ocurre al maestro zen,tomar un alfiler que traia sujetandole su camisa,e hincar disimuladamente al gran guru en el tracero,resultando esto en un gran alarido que se escucho en todo el salon por parte del swami,a lo cual el maestro con cara de inocente le dice a uno de los dicipulos del swami,"parece que a tu maestro le queda algo por tracender todavia,no"? 


La moraleja de esta historia podria resultar en un aliciente para que dejemos la busqueda de experiencias tracendentales, las fantasias teosoficas o del new age,y nos enfoquemos en lo prioritario,o sea erradicar la ignorancia de la mente .Mas que ganar algo nuevo,mejores y mas extraordinarias vivencias ,el sabio tiene menos, por ejemplo ninguna experiencias de odio,rencor,sed de venganza,busqueda de poder o fama,no mas ignorancia de lo que es o no el Ser,no mas sentido de separacion,no mas sufrimiento,ect.Son reservados, porque no les interesa alardear de lo ordinario.Trabajan para ganarse el pan de cada dia, come ,va al baño,duerme,reposa,comparte,difruta algo de recreacion sana,tal y como cualquier hijo de vecino.Nada especial,simplemente asi como es.

Atagrasin


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#28 [url]

Jul 11 10 2:23 PM

Arheim:En el estado nirvikalpa samadhi se tiene una absoluta libertad sobre el interruptor on- off del vehiculo mental en cualquier momento cosa que en el sueño profundo de la mayoria no ocurre.
Atagrasin:En el estado de nirvikalpa samadhi no se da la relacion subjeto/objeto, por lo que hablar de "libertad para controlar el vehiculo mental" en ese estado no tiene sentido.Ni en el sueño profundo de la "mayoria" ,ni el de la minoria hay libertad de controlar interruptor alguno.
Arheim: Por lo tanto decir que es una experiencia de " de no mente" se podria decir pero dejandonos mucho en el bolsillo.
Atagrasin: No lo decimos por decir,si no que los grandes yoguis,los diccionarios del sanskrito y expertos en la materia ,asi lo definen.
Arheim: El incoveniente de las definiciones es que no es un conocimiento vivo cuando uno esta comiendo no necesita a alguien que venga y te recuerde que estas comiendo sin embargo cuando alguien fuma normalmente viene alguien y te dice estas fumando.En ambos casos no es necesario el recuerdo.Si en el nirvikalpa samadhi se nos olvida el mundo,se nos olvida el amor,tb se nos olvida Brahman.
El sol y sus planetas siempre están sostenidos,no desaparecen de hoy para mañana ni se caen.Si en el anterior post se expuso que el nirvana es samsara,alcanzarlo sin mente fenomenal, es un fenomeno.Cuando vemos una pelicula lo hacemos para ver el final si nos paramos a hablar en medio de ella y definir las secuencias nos perdemos mucho al igual que si nos quedamos extasiados o atontados,dormidos.Habremos estado en  la pelicula de moda pero no verla concienzudamente  y ¿qué utilidad tendrá el contar que en un momento estabamos en la gloria?¿Los demás nos preguntarán que fue lo que sentiste,viste,o percibiste? Ni idea contestarán sólo se que estaba feliz como una perdiz.¿El que pregunta se quedará muy extrañado pero quizás quiera sentirse así de bien e irá con la misma predisposición a verla?
Atagrasin:  No es experiencia del Ser lo que nos falta. Toda experiencia es del Ser ,porque el Ser es el substrato que hace posible toda experiencia.Por otra parte leer libros sagrados por nuestra cuenta, tampoco nos liberara de la ignorancia,eso ya lo hemos establecido.Se necesita un medio de conocimiento valido,un maestro cualificado,una metodologia, y una mente purificada. No hemos "desechado" la percepcion ,la percepcion tiene una funcion ,siempre y en cuanto se trata con lo objetivo.En cuanto a la experiencia ,como ya dijimos esta nos sobra, por lo tanto no es cuestion de trivializar esto, si no de aprehender a lo que se apunta.
Arheim: el ser es lo q conoce y su atención se focaliza en las experiencias que sellan los corazones y este es un conocimiento muy valido como lo son las escrituras que testimonian y los maestros.
Atagrasin: No mezclemos los conceptos.Agradeceria que si me cita ,me cite correctamente. En ningun momento hemos hablado de conocimiento por "identificacion",si no "Conocimiento por identidad" [que no es lo mismo ni se escribe igual]. En el conocimiento por identidad, se es lo que se conoce. Si fuera como usted lo interpreta, conocimiento por "identificacion", seria algo dualista, ya que se requiriria una accion extra,la de identificarse con lo que se conoce,o sea un subjeto identificandose con un objeto de conocimiento.. Hay esta la diferencia clave para entender todo esto que hemos venido señalando.No hace falta tener una experiencia del Ser,no hace falta identificarse con el Ser,solo hay que saber de forma indudable que en esencia soy el Ser,y punto. 
Arheim: si,es esencial conocer q soy el ser  y  reconocerme en todos los corazones e identificarme con aquello que he sembrado en ellos así lo sabré.Esto último para mi seria el conocimiento x identidad.Toda una gran experiencia q habla x si misma.(Una verdad  siempre en cajan y tienen un único significado las realice muchos o quien sea  o se las traslade,se vea de distintos angulos  es aplicable a todo).
Hay bosques q se talan para obtener madera porque el origen de plantarlos siempre fue la obtención de madera sin embargo hay bosques que nacieron por si mismos o por sí solos y no deberian ser talados bajo ningun concepto.
Atta: muchas gracias por contestar a mi pregunta.


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#29 [url]

Jul 11 10 3:34 PM

Arheim:En el estado nirvikalpa samadhi se tiene una absoluta libertad sobre el interruptor on- off del vehiculo mental en cualquier momento cosa que en el sueño profundo de la mayoria no ocurre.
Atagrasin:En el estado de nirvikalpa samadhi no se da la relacion subjeto/objeto, por lo que hablar de "libertad para controlar el vehiculo mental" en ese estado no tiene sentido.Ni en el sueño profundo de la "mayoria" ,ni el de la minoria hay libertad de controlar interruptor alguno
Arheim:si a la mayoria la despertaran de sopetón del sueño profundo por lo menos algunos se acordarian q estaban soñando. O si alguien pudiese despertarse se acordaria de q estaba soñando por eso se llama "sueño".Puede que descansar profundamente sea no querer soñar ni despierto ni dormido.¿Usted relacionaria el sueño profundo con la muerte?
 
 

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#30 [url]

Jul 11 10 5:20 PM

Arheim: El incoveniente de las definiciones es que no es un conocimiento vivo.

Atagrasin: Nadie aqui ha propuesto,a "las definiciones" como conocimiento "vivo". Las definiciones son importantes en el contexto de un dialogo,para que las partes puedan entenderse.Si por ejemplo su definicion de Dios, fuera la de un anciano con barbas blancas rodeado de una legion de angeles y residiendo en un sector lejano en el cielo, de ninguna manera podra entender a lo que aqui nos referimos cuando usamos ese mismo termino .De hay lo importante de antes de entrar en un dialogo,definir los terminos.

Arheim:  Si en el nirvikalpa samadhi se nos olvida el mundo,se nos olvida el amor,tb se nos olvida Brahman.

Atagrasin: Algo parecido ocurre en el sueño profundo. En esos dos estados no somos funcionales.En vez de insistir en entrar en estados en donde todo se olvida,el Vedanta Advaita propone una metodologia para liberarnos del sufrimiento y reconocer lo que en realidad somos, y todo esto sin dejar de ser funcionales.

Arheim: El sol y sus planetas siempre están sostenidos,no desaparecen de hoy para mañana ni se caen.Si en el anterior post se expuso que el nirvana es samsara,alcanzarlo sin mente fenomenal, es un fenomeno.Cuando vemos una pelicula lo hacemos para ver el final si nos paramos a hablar en medio de ella y definir las secuencias nos perdemos mucho al igual que si nos quedamos extasiados o atontados,dormidos.Habremos estado en  la pelicula de moda pero no verla concienzudamente  y ¿qué utilidad tendrá el contar que en un momento estabamos en la gloria?¿Los demás nos preguntarán que fue lo que sentiste,viste,o percibiste? Ni idea contestarán sólo se que estaba feliz como una perdiz.¿El que pregunta se quedará muy extrañado pero quizás quiera sentirse así de bien e irá con la misma predisposición a verla?

Atagrasin: Usted ha descrito con sus propias palabras, el problema con los llamados estados alterados,de conciencia.Un "buscador" de estados moderno,o "guru de la calle", le diria que para que pasar 20 años meditando y practicando yoga ,para entrar en estados de conciencia cosmica, si con solo una pastillita de cualquiera de los alucinogeno que el vende, usted  entra en cuestion de minutos en estados asi? El jiva se siente limitado,deprimido,aburrido,ansioso buscando una salida. Ya busco en el sexo,las bebidas embriagantes,la fama,el poder,luego las drogas,ahora en las experiencias misticas.En esto no esta la salida.Lo hemos repetido ad nauseum,el antidoto a la ignorancia causante del sufrimiento,no es la experiencia,si no el Conocimiento del Ser. "Los entendidos entenderan"........

Arheim: si,es esencial conocer q soy el ser  y  reconocerme en todos los corazones e identificarme con aquello que he sembrado en ellos así lo sabré.

Atagrasin: Si yo le digo que usted es el Ser, usted me podria decir,"claro que si, eso es evidente".Pero`,en realidad entiende usted las implicaciones de mis señalamiento? Recuerde que ya explicamos que el Ser aparece como compuesto, o sea el Ser aparece asociado al no ser [cuerpo,mente,fuerza vital, ect]  y por lo tanto,para usted poder Conocer el Ser como su esencia, primero tiene que usar la discriminacion para separar estos otros limitantes ,del Ser puro, y no volver a caer en el habito de volver a identificarse con estos vehiculos de expresion.Si usted en vez de reflexionar sobre esto y aclarar cualquier duda,,se lanza a "identificarse"  con lo que usted "ha sembrado en otros corazones" esto mismo seria evidencia que aun se identifica como el "hacedor", lo cual negaria obviamente el que usted conoce, lo que en esencia usted .

Esto es asi,porque una de los mas importantes señalamientos de las escrituras,es que usted como el Ser en esencia, es inmutable,por lo que no habria base alguna para usted una vez se a reconocido como el Brahman ilimitado e inmutable, identificarse como un "hacedor" o "sembrador".

Arheim: Esto último para mi seria el conocimiento x identidad.Toda una gran experiencia q habla x si misma.(Una verdad  siempre en cajan y tienen un único significado las realice muchos o quien sea  o se las traslade,se vea de distintos angulos  es aplicable a todo).

Atagrasin: Le reconocemos el privilegio de interpretar lo que aqui se señala de la manera que usted mejor le parezca,solo que para beneficio de todos los lectores aclararemos todos estos terminos, en base al criterio valido de la revelacion de las escrituras [ Upanisad], y no en base a ninguna interpretacion personal,y mucho menos la de este moderador. 

Arheim: Hay bosques q se talan para obtener madera porque el origen de plantarlos siempre fue la obtención de madera sin embargo hay bosques que nacieron por si mismos o por sí solos y no deberian ser talados bajo ningun concepto.

Atagrasin: Nada que nace en el tiempo, tiene existencia inherente, independencia o autonomia. Nada nace, "por si mismo". Esa precisamente es la idea de separacion a erradicar.    

Atagrasin


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#31 [url]

Jul 12 10 2:15 PM

Arheim: si a la mayoria la despertaran de sopetón del sueño profundo por lo menos algunos se acordarian q estaban soñando. O si alguien pudiese despertarse se acordaria de q estaba soñando por eso se llama "sueño".Puede que descansar profundamente sea no querer soñar ni despierto ni dormido.¿Usted relacionaria el sueño profundo con la muerte?

Atagrasin: La Conciencia esta presente en los tres estado, incluso en el del sueño profundo. Por eso al ser llamados ,despertamos al estado de vigilia, esto debido precisamente a la continuidad de la Conciencia.En el sueño profundo al fusionarse la mente y todos sus modos en el principio causal,colapsa la diferenciacion,y con ello la relacion subjeto/objeto [aunque quedando en estado latente] siendo la resultante la ausencia de conocimiento objetivo.En cuanto al sueño profundo en el Vedanta Advaita a este se le relaciona mas con la liberacion, que con la muerte.Aunque antes de entrar a establecer comparaciones, habria que ver, que entiende usted por el termino "muerte", para ver si al fin y al cabo, nos estamos refiriendo a lo mismo.

Atagrasin


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#32 [url]

Jul 15 10 2:43 PM

Arheim: si,es esencial conocer q soy el ser  y  reconocerme en todos los corazones e identificarme con aquello que he sembrado en ellos así lo sabré.
Atagrasin: Si yo le digo que usted es el Ser, usted me podria decir,"claro que si, eso es evidente".Pero`,en realidad entiende usted las implicaciones de mis señalamiento? Recuerde que ya explicamos que el Ser aparece como compuesto, o sea el Ser aparece asociado al no ser [cuerpo,mente,fuerza vital, ect]  y por lo tanto,para usted poder Conocer el Ser como su esencia, primero tiene que usar la discriminacion para separar estos otros limitantes ,del Ser puro, y no volver a caer en el habito de volver a identificarse con estos vehiculos de expresion.Si usted en vez de reflexionar sobre esto y aclarar cualquier duda,,se lanza a "identificarse"  con lo que usted "ha sembrado en otros corazones" esto mismo seria evidencia que aun se identifica como el "hacedor", lo cual negaria obviamente el que usted conoce, lo que en esencia usted .
Esto es asi,porque una de los mas importantes señalamientos de las escrituras,es que usted como el Ser en esencia, es inmutable,por lo que no habria base alguna para usted una vez se a reconocido como el Brahman ilimitado e inmutable, identificarse como un "hacedor" o "sembrador".
Arheim: si entiendo las implicaciones de sus señalamientos en cuanto a las implicaciones de lo q señalo , me explicaré mejor.Si trascendemos la identificación ordinaria con nuestros vehiculos de expresión y nos reconocemos Ser puro, simultaneamente Brahman reconoce su sello en el corazon de los demás que ha sido impresionado por los vehiculos de la personalidad que exclama saber soy Brahman.
Arheim: Esto último para mi seria el conocimiento x identidad.Toda una gran experiencia q habla x si misma.(Una verdad  siempre en cajan y tienen un único significado las realice muchos o quien sea  o se las traslade,se vea de distintos angulos  es aplicable a todo).
Atagrasin: Le reconocemos el privilegio de interpretar lo que aqui se señala de la manera que usted mejor le parezca,solo que para beneficio de todos los lectores aclararemos todos estos terminos, en base al criterio valido de la revelacion de las escrituras [ Upanisad], y no en base a ninguna interpretacion personal,y mucho menos la de este moderador. 
Arheim: Hay bosques q se talan para obtener madera porque el origen de plantarlos siempre fue la obtención de madera sin embargo hay bosques que nacieron por si mismos o por sí solos y no deberian ser talados bajo ningun concepto.
Atagrasin: Nada que nace en el tiempo, tiene existencia inherente, independencia o autonomia. Nada nace, "por si mismo". Esa precisamente es la idea de separacion a erradicar
Arheim: segun el angulo ayer vi un documental q hablaba de las lagartijas azules q se reproducian sin macho por lo visto en el pasado se extinguieron y cada lagartija nueva era un clon de la anterior.Increible pero ahí esta.Uno de los cromosomas másculinos es cada vez más chiquitillo espero q no nos espere un futuro como el de estas.

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#33 [url]

Jul 15 10 2:45 PM

Arheim: si a la mayoria la despertaran de sopetón del sueño profundo por lo menos algunos se acordarian q estaban soñando. O si alguien pudiese despertarse se acordaria de q estaba soñando por eso se llama "sueño".Puede que descansar profundamente sea no querer soñar ni despierto ni dormido.¿Usted relacionaria el sueño profundo con la muerte?
Atagrasin: La Conciencia esta presente en los tres estado, incluso en el del sueño profundo. Por eso al ser llamados ,despertamos al estado de vigilia, esto debido precisamente a la continuidad de la Conciencia.En el sueño profundo al fusionarse la mente y todos sus modos en el principio causal,colapsa la diferenciacion,y con ello la relacion subjeto/objeto [aunque quedando en estado latente] siendo la resultante la ausencia de conocimiento objetivo.En cuanto al sueño profundo en el Vedanta Advaita a este se le relaciona mas con la liberacion, que con la muerte.Aunque antes de entrar a establecer comparaciones, habria que ver, que entiende usted por el termino "muerte", para ver si al fin y al cabo, nos estamos refiriendo a lo mismo.
Arheim: si,coincidimos al respecto.

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#34 [url]

Jul 15 10 6:48 PM

Arheim: si entiendo las implicaciones de sus señalamientos en cuanto a las implicaciones de lo q señalo , me explicaré mejor.Si trascendemos la identificación ordinaria con nuestros vehiculos de expresión y nos reconocemos Ser puro, simultaneamente Brahman reconoce su sello en el corazon de los demás que ha sido impresionado por los vehiculos de la personalidad que exclama saber soy Brahman.

Atagrasin: Aqui usted habla de " reconocerse como el Ser Puro" y en la misma oracion se refiere a que Brahman reconoce el sello en los corazones  de los demas.... ect. Aqui pareceria como que Brahman y el que se reconoce como Ser puro, fueran dos.

Atagrasin: Nada que nace en el tiempo, tiene existencia inherente, independencia o autonomia. Nada nace, "por si mismo". Esa precisamente es la idea de separacion a erradicar

Arheim: segun el angulo ayer vi un documental q hablaba de las lagartijas azules q se reproducian sin macho por lo visto en el pasado se extinguieron y cada lagartija nueva era un clon de la anterior.Increible pero ahí esta.Uno de los cromosomas másculinos es cada vez más chiquitillo espero q no nos espere un futuro como el de estas.

Atagrasin: Es muy interesante eso que comentas,pero eso no prueba que estas lagartijas sean la excepcion o sea de que tengan existencia inherente, de que existan en independiencia u autonomia de por ejemplo, dependen de su entorno y de la lagartija anterior..

Atagrasin

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#35 [url]

Jul 16 10 12:03 AM

Sertain: Cordial Saludo para Todos y reiterados agradecimientos por sus intervenciones.


Sensei: la inquietud es la siguiente:  Ramesh Balsekar afirma en el trabajo que presento en casi toda su vida que solo hay unidad y se dice que al final dijo que los maestros no estaban claros y que habia una individualidad, lo mismo parece decir adyashanti.


Sertain: Regresando al principio del dialogo entre Sensei  y Atragasin  me pregunto si  hay la posibilidad de que cuando se dice “los maestros no estaban claros y que había una individualidad “se haga referencia no al  yo psicológico sino quizás al  Ser, consciente de Si de una manera particular. 

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#36 [url]

Jul 16 10 7:54 AM

Sertain: Regresando al principio del dialogo entre Sensei  y Atragasin  me pregunto si  hay la posibilidad de que cuando se dice “los maestros no estaban claros y que había una individualidad “se haga referencia no al  yo psicológico sino quizás al  Ser, consciente de Si de una manera particular.

 

Atagrasin: Para los lectores que no han podido seguir esta serie de mensajes sobre la individualidad, aqui Sertain se esta refiriendo al mensaje [el primero] que dio inicio a esta serie. En cuanto a la observacion que nos trae Sertain, Precisamente eso fue lo que establecimos en nuestra respuesta a ese primer mensaje.Alli hablamos del Ser asociado a sus agregados limitantes.La identificacion con estas 5 capas [koshas] que tambien podriamos resumir como tres envolturas,densa,sutil, y causal, da a lugar a una apariencia,o sea lo que conocemos como el individuo o jiva. De ninguna manera esto puede referirse al "yo psicologico", que es mas bien una imagen distorcionada que nos hacemos de este compuesto.

 

 En resumen como la etimologia de la primera parte del concepto indivi-dualidad sugiere,el Ser que por cierto no se divide en muchos [ya que no tiene partes] aparece como muchos, gracias a su asociacion con esos anexos limitantes que ya mencionamos.En el jivanmutka [liberado en vida] estos "limitantes" pasan a ser mas bien vistos ,gracias a la nueva perspectiva que da la comprencion , no como limitantes, si no como vehiculos de expresion del Ser.

 

En otras palabras la mente ya no asocia a estos limitantes con el Ser, por lo que el jivanmutka no se identificamos como sus vehiculos, si no a traves de ellos. En cuanto a que "los maestro no estan claros y que habia una individualidad" posiblemente el que dijo esto se refiere a los que no pueden entender que el que el Ser no dual, aparezca como muchos sin que esto implique necesariamente separacion en el Ser.

 

La analogia clasica para ilustrar esto es el sueño con ensueños ,en el que de la sustancia unica del sueño surge la pluralidad que se experimenta en ese estado.Por otra parte a estos maestro que enseñan que para el liberado "no hay diferencias",[cuando lo correcto es decir que las diferencias practicas y funcionales, no son tomadas para este, como absolutas] no le recomendaria que cruzaran una autopista congestionada, sin cerciorarse al momento de hacerlo no se acercan vehiculos.Le es mas recomendable "regresar a los fundamentos", que arriesgarse a usar la "experiencia" de ser aplalastado, en plena via publica, para probar sus disparatadas conclusiones.

 

Atagrasin

 

 

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#37 [url]

Jul 16 10 8:36 AM

Sertain: Gracias por la aclaración Atragasin. Entendiendo que no hay contradicción entre reconocerme como El Ser no dual y simultáneamente como individuo, me pregunto si esa condición se pierde con la desaparición de los vehículos de expresión. Me gustaría ampliar sobre estos anexos limitantes o envolturas y sus posibilidades de permanencia.

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#38 [url]

Jul 16 10 1:07 PM

Sertain: Gracias por la aclaración Atragasin. Entendiendo que no hay contradicción entre reconocerme como El Ser no dual y simultáneamente como individuo,  

Atagrasin: Eres el Ser no dual o Conciencia pura,apareciendo como el individuo llamado Sertain.Una analogia que podria ilustrar esto seria la del actor que representa varios papeles,y que en medio de la intensidad de la representacion, se olvida que solo interpreta un rol,[en asociacion con el vestuario y lineas del libreto que tienene que repetir ,que aqui vendrian a ser los agregados limitantes] y se ve sufriendo,o gozando literalmente en medio del drama que interpreta.En el caso del jivanmutka [liberado en vida] , este representaria al actor que aun en medio del drama intenso,no olvida que es un actor representando un papel o sea no se identifica con el personaje ,si no que lo ve como otro rol a interpretar dentro del libreto o guion divino.  


Sertain: me pregunto si esa condición se pierde con la desaparición de los vehículos de expresión. Me gustaría ampliar sobre estos anexos limitantes o envolturas y sus posibilidades de permanencia.  

Atagrasin: No se ti te refieres con eso de la "desaparicion de los vehiculos", a la muerte fisica del jiva ,pero si es asi ,te señalo que la "muerte" fisica ,no toca para nada los agregados sutiles ni causales.Como hemos ya aclarado,el problema no son los vehiculos en si,ya que ellos son los instrumentos indispensables,para que se de la apariencia de individualidad en la manifestacion fenomenal, tal y como la conocemos.El problema seria el que nos identificaramos con estos vehiculos, tomandolos como yo.  

Por ejemplo cuando digo "yo soy varon o mujer, grande o pequeño" me identifico con la envoltura,densa. Cuando por otra parte digo "yo estoy sediento",aqui me identifico con la envoltura pranica,al igual que cuando digo "yo estoy molesto" me estoy identificando con la envoltura emocional ect...Como hasta ahora hemos señalado, el Vedanta Advaita genuino no esta asociado a una accion especifica que tengamos que llevar a acabo para aniquilar vehiculos [como el mito comun, de que la liberacion aniquila la mente].Simplemente es cuestion de discriminacion y claridad,en cuanto a la funcion y el lugar correspondiente de cada vehiculo o agregado dentro del esquema de la manifestacion.  


Imaginense a un jivanmutka sin mente, ridiculo no? Todos los que conocieron  por ejemplo a Ramana Maharshi, cuentan como este parecia estar muy interesado en los acontecimientos locales e internacionales por medio de escuchar la radio y leer los diarios.Sin mente eso le hubiera sido imposible.Es obvio que los que promueven esas doctrinas ,no tienen ni idea de a lo que esos terminos en realidad se refieren.  

Sertain: Me gustaría ampliar sobre estos anexos limitantes o envolturas y sus posibilidades de permanencia.   

Atagrasin: Mientras dura la manifestacion fenomenal como jiva estos agregados limitantes permanencen.Una vez adviene el Conocimiento y por consiguiente la discriminacion se activa, estos agregados no desaparecen,pero de ahora en adelante, ya nos nos identificamos con estos.Por lo tanto usando la metodologia del vedanta Advaita primero se les identifica, luego se explora e indaga,incluyendo el observar su dinamica en el dia a dia, luego procedemos a discriminar entre estos y el Ser puro.Para facilitar esto ultimo el maestro complementa la enseñanza usando metodicamente,la "adhyaropa-apavada" atribucion temporal y parcial ,que en etapas avanzadas es refutada, tambien, el "tatastha lakshana" o lo que se conoce como el apuntar o señalar para revelar lo implicito,y por ultimo y no menos importante el proceso analitico de negacion llamado, "neti-neti" [ni esto ni aquello].  


Como hemos señalado amigo lector no se preocupe si usted no entiende estos terminos a primera vista,gradualmente los estaremos aclarando.Si algo no quedo claro favor de traerlo al foro para asi poder dilucidarlo.De nada le servira callar y esperar a que una experiencia tracendental le de la respuesta .Dice el refran "el que espera desespara" y por otra parte la experiencia en si misma es muda..Tampoco se la dara la experiencia personal de su guru preferido. Cada experiencia no solo es temporal, si no que esta coloreada por el condicionamiento del experimentador.No hay que reinventar la rueda,esta metodologia a estado a la disposicion por milenios y aqui usted la encontrara digerida en "palabras de a centavo". Sea bienvenido no solo a leer si no a participar,con sus preguntas inquietudes o comentarios. 

Atagrasin [moderador]



 


 

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#39 [url]

Jul 22 10 10:28 PM

Atagrasin: No se ti te refieres con eso de la "desaparicion de los vehiculos" a la muerte fisica del jiva ,pero si es asi ,te señalo que la "muerte" fisica ,no toca para nada los agregados sutiles ni causales.En el caso del Jivanmukta tampoco.Como hemos ya aclarado,el problema no son los vehiculos en si,ya que ellos son los instrumentos indispensables,para que se de la apariencia de individualidad en la manifestacion fenomenal, tal y como la conocemos.El problema seria el que nos identificaramos con estos vehiculos, tomandolos como yo. 

Sertain: Asumiendo que el yo psicológico desaparece con el cuerpo físico, me pregunto si entonces el individuo permanece luego de la muerte al permanecer los agregados sutiles y causales.

Atagrasin: Mientras dura la manifestación fenomenal como jiva estos agregados limitantes permanecen. Una vez adviene el Conocimiento y por consiguiente la discriminación se activa, estos agregados no desaparecen, pero de ahora en adelante, ya no nos identificamos con estos. Por lo tanto... 

Sertain: ¿Cuánto puede durar la manifestación fenomenal como jiva? ¿varias vidas? 

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#40 [url]

Jul 23 10 6:09 AM

Atagrasin: El testimonio de las escrituras del canon del Vedanta Advaita, nos señala sobre valores universales que no caducan con las epocas ni con localizacion regional. Para el que no le reconoce a las escrituras, su validez para revelarnos el dharma, que incluye los valores, se conformara con señalar a los valores como algo, temporero, particular o relativo a los tiempos o a las sociedades,solo hasta que llegue el dia en que alguien le robe sus bienes,le sea desleal, o atente contra su integridad fisica. En es momento se dara cuenta de que no es justo que le roben ,que lo engañen ,ni que lo ataquen indiscriminadamente, aun cuando algun guru de moda, le haya dicho, que eso de los valores es "algo relativo". 
 
Germán:
 
Cuestionando esto podria decir que el robo de mi billetera es "nada" en relacion a las multinacionales que roban en forma "legal" y yendo mas lejos, la propiedad privada es un concepto moderno, si no hay propiedad privada tamcopo hay robo. Hay una maxima anarquista que dice: "La propiedad privada es robar" o una frase popular que dice "Cuando los locos seamos mas, los locos seran ustedes".
Por otra parte si alguien atenta contra nuestra integridad fisica, primero se activa el instinto y una vez a salvo, pensamos: "Esto es un ataque a los valores humanos". 
Sintetizando un poco, si hablamos de "valores universales humanos" estos valores provienen del sentido cuerpo-mente. Por lo tanto podemos aceptar ciertos valores que se repiten con matices en todas las sociedades aunque tambien podemos desdoblar en concepto y dejarlo en cero. Esto dependede lo que buscamos enfatizar. Pues cualquier concepto ya sea "valores universales", "Dharma", "Dios", etc. puede ser desdoblado y anulado sin problemas ya que su fuente es la mente y por la tanto sin un pensador en le tiempo-espacio estos conceptos se extinguen.
 
Germán.-
  

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