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Regresando a los fundamentos [El libre albedrio parte III]

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#21 [url]

Apr 13 10 1:46 PM

Sertain: No se porque leo y quedo como sorprendido y en blanco.

Atagrasin: Bueno,puede deberse a alguna de estas razones:

1.Porque uno no puede asociar lo leido con la informacion ya almacenada [creencias ,dogmas,condicionamientos,teorias ect ] y el resultado es nulo.

2. Puede que lo que se lee haya creado un cortocircuito en el intelecto, que lo deja a uno sin un norte. [y ahora que?]

3.Hay confusion, o sea las viejas estructuras intelectuales son estremecidas y ya no encontramos apoyo en ellas ,pero a la vez no encontramos otras que las sustituyan.En el Zen le llaman a esto el estado de la "gran duda".

4.El señalamiento o apunte aun no ha cumplido su funcion, intuimos el potencial revelador del concepto, pero aun no hemos captado el significado ni las ultimas consecuencias transformadoras implicadas en este.Esto se expresa como , ummmmmmmmm ........

5.El señalamiento o apunte a cumplido su funcion y quedamos solo con un !ahhhhhhhhhh!  

Sertain: Me parece claro lo que expresan. Me gustría profundizar sobre "el esquema  creador de identidades".

Atagrasin: Cito mis palabras "por eso la dialectica que usamos aqui en el foro esta dirigida no a aniquilar una identidad,si no ha revelar el esquema creador de identidades" [fin de la cita]. Date cuenta que es la dialectica como un todo y asociada al escuchar, la indagacion,discriminacion, reflexion,discriminacion,desconstruccion y ultima asimilacion lo que contribuye a develar el esquema. Por lo que durante los ultimos años,no hemos hecho otra cosa.El fruto de esto, lo encontraras en los archivos del foro.No obstante, si tienes una pregunta especifica en cuanto al tema ,estamos en la mejor disposicion de considerarla.

Sertain: Bueno hay términos sobre los que me gustaría ampliar como Atman, cuerpo mental, fisico, sutil, gunas, maya, lila, supongo que en internet o si hay alguna bibliografía les agradesco.

Atagrasin: sobre estos temas ver aqui:

1.http://www.oshogulaab.com/E-BOOKS.html

2.http://www.euskalnet.net/graal/index4.htm

3.http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Portada

Atagrasin

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#22 [url]

Apr 13 10 7:08 PM

Hasta ahora lo argumentos en favor del libre albedrio en reaccion al tema que hemos traido en este foro han brillado por su ausencia,por lo que traeremos algunos de los mas populares .Estan los que dicen, "lo que pasa es que el destino es como una ola y nosotros somos como surfistas que vamos montados sobre la ola y podemos usar la ola para elegir libremente dirigirnos ya sea a la izquierda o a la derecha".Este es un argumento baladi, pero mucho resultan impresionados con este. No hay ola dirigiendo al surfista y ni siquiera hay surfista,solo un manojo de causas y condiciones con forma y nombre que es en cada caso particular la unica ola que hay.

Esta tambien el argumento de los cristianos que dicen que Dios nos dio un libre albedrio. Dejando al lado todo el sinnumero de texto biblicos que refutan esta nocion,preguntamos al cristiano,si Dios [segun lo proponen estos] es omniciente entonces el sabe de antemano tu futuro, y si lo sabe su conocimiento [presciencia] determinara tu futuro.Alguien [un amigo pastor] me argumento que lo que pasa es que,es verdad que Dios sabe mi futuro pero que por ejemplo si el sabe que yo voy a morir en un accidente de avion el podria enviarme un mensaje a traves de un angel o una persona para que yo no aborde el avion, y de esta manera me da la oportunidad de cambiar mi tragico destino.La pregunta que se "cae de la mata" es, y porque entonces Dios no vio en tu futuro que tu ibas a recibir el aviso y elegir no viajar por lo que no ibas a morir en un accidente de avion? Si no vio esto,entonces su "omniciencia" puede ser considerada como limitada y por lo tanto no es omniciencia en el verdadero sentido de la palabra. Mi amigo miro su reloc y me dijo, "tengo que irme ,alguien me espera,terminamos luego este tema". Como cuestion de hecho,todavia lo estamos esperando.

Tambien estan lo que dice,"lo que pasa es que hay un libre albedrio "aparente".Ahora podriamos preguntar ,de cuando aca una apariencia tiene poder causal y eficiente.Si tal libre albedrio es solo aparente,de que entonces estamos hablando?

Si usted amigo lector,tiene algun argumento en favor del libre albedrio lo invitamos a que lo exponga,puede contar con que recibira la mas seria consideracion.

Atagrasin
 
 

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#23 [url]

Apr 24 10 6:45 AM

Para individuos como la gran mayoría de la especie humana, identificados con su yo psicológico, creer que son agentes activos de lo que perciben como realidad, representa una esperanza. La ilusión de que su estado de sujeción a sus pulsiones, emociones, pensamientos etc, puede transformarse en sensación de libertad, de paz, si “hacen” esto o aquello.

Para estas personas la “no dualidad” es solo una “creencia” atractiva, bellísima, pero no una experiencia. En esa situación creer que ,no son un ente volitivo, puede contribuir a intensificar su sensación de sufrimiento.

Personalmente, me percibo a mí mismo y a cada ser humano, como individuo irrepetible, manifestación única de algo que apenas puedo presentir, con un valor imponderable. Sé que mi situación vital es el resultado de una innumerable cantidad de variables, de las cuales un pequeñísimo número tengo la probabilidad de afectar. En ese sentido no tengo libre albedrío, sin embargo hay algo que creo me pertenece y es la posibilidad de “intentar” producir cambios en lo que percibo como realidad aun sabiendo que tal vez estos no se van a producir, el solo hecho de estar intentando que se produzcan me genera alegría. Tal vez la lógica bivalente me llevara a concluir ni siquiera el “intentar” me pertenece. En ese caso dudaría de que esta manera de operar proposiciones conduzca siempre a la verdad. Tal vez mi yo psicológico necesita para sobrevivir de una posible mentira como esa, pero en este momento mi experienciación de lo que Es no me permite llegar a esa conclusión. Si acepto que “puedo elegir  intentar” es una proposición verdadera, tendría ahí un contraejemplo a la proposición “no existe libre albedrío”. Sin duda acepto que puedo al menos elegir intentar o intentar intentar.

Sertain

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#24 [url]

Apr 26 10 11:11 AM


Sertain: Para individuos como la gran mayoría de la especie humana, identificados con su yo psicológico, creer que son agentes activos de lo que perciben como realidad, representa una esperanza. 


Atagrasin: Asi podriamos describir la condicion humana, aunque sin dejar fuera el otro factor de la ecuacion, o sea la ansiedad existencial de sentirse responsable por el acontecer.Este sentido de responsabilidad cuando se sale de proporsion [cuando es tomado como absoluto y no como funcional y practico] se traduce en ansiedad,sentido de culpa,miedo,ect. En este sentido seria mas realista decir, "de la esperanza vive el cautivo".  


Sertain: La ilusión de que su estado de sujeción a sus pulsiones, emociones, pensamientos etc, puede transformarse en sensación de libertad, de paz, si “hacen” esto o aquello. 


Atagrasin: No solo es un estado de sujecion, o apego,si no de identificacion con y como estos,como cuando decimos "estoy enfadado" o "soy una persona honesta o deshonesta". 


Sertain; Para estas personas la “no dualidad” es solo una “creencia” atractiva, bellísima, pero no una experiencia. 


Atagrasin: La "no dualidad" no es ni una creencia, ni menos aun una experiencia. Solo unos pocos, y en algunos casos,luego de una busqueda de 20 0 30 años, logran realizar esto. Toda experiencia implica la dualidad del experimentador y lo experimentado,y en la nodualidad, no hay dos. Por otra parte solo nos resultaria un ejercicio en futilidad ,el que intentemos separar ,excluir o aislar el elemento intelectual de lo que llamamos "experiencia". 


Este error resalta a la vista cuando leemos o escuchamos foristas,maestros,ect argumentando sobre la supuesta superioridad de la experiencia sobre el intelecto. Para el lector que aun no se haya enterado, la etimologia de la palabra "ex-periencia" nos refiere a algo que nos viene de afuera [ex] y implica un comprobar ,por lo que es de cierta manera una forma conocimiento. Para un individuo privado del intelecto ningun evento o suceso le constituiria una experiencia en la medida de que no le añadiria,enseñaria, ni significaria nada.Por otra parte todo conocimiento intelectual vienen a ser un hecho al igual que otros, por lo tanto una experiencia. 


En resumen cuando alguien le venga a vender el argumento de la superioridad de la experiencia sobre el conocimiento intelectual,usted sabra que este esta partiendo de una premisa erronea, no indagada.  


Sertain: En esa situación creer que ,no son un ente volitivo, puede contribuir a intensificar su sensación de sufrimiento.


Atagrasin: Esto solo en el caso de que se haya malinterpretado el señalamiento y este se haya convertido en una nueva informacion o creencia asociada a la creencia en una entidad o agente separado.Si en realidad se hubiera interpretado correctamente,de donde podria surgir eso de,"una intensificacion del sufrimiento"? Podria sostenerse el sufrimiento sin un sufridor separado?  


Sertain:  Sé que mi situación vital es el resultado de una innumerable cantidad de variables, de las cuales un pequeñísimo número tengo la probabilidad de afectar.  


Atagrasin: Estas variable son el conjunto de causas y condiciones, que se conocen en la tradicion como el "karma". Antes de concluir que tienes alguna probabilidad de "afectar un pequeñisimo numero de estas",habria que preguntarse: 


1.Existen estas "variables" como algo separado del que presume poder "afectarlas" o es esta idea de "probabilidad de un control limitado", solo una expresion sin consecuencia alguna del pensamiento, en referencia a la idea de separacion? 


2.No seria el afectar las variables, un aspecto resultante de estas mismas variables originales? 


3. No es Sertain el nombre relativo que le damos a esas variables, incluyendo sus consecuencias,mientras dure la forma [que es un aspecto de estas mismas variables] llamada Sertain? 


Sertain: En ese sentido no tengo libre albedrío, sin embargo hay algo que creo me pertenece y es la posibilidad de “intentar” producir cambios en lo que percibo como realidad aun sabiendo que tal vez estos no se van a producir, el solo hecho de estar intentando que se produzcan me genera alegría. 


Atagrasin: Lo que hemos señalado en el transcurso de estos dialogos es que en ningun sentido  hay una entidad separada que pueda adjudicarse, o poseer un libre albedrio ,sea este absoluto o limitado. La posibilidad de "intentar producir cambios" no le pertenece a ningun agente volitivo separado, si no que simplemente es una interpretacion que le da el pensamiento al funcionamiento total de la manifestacion al este enfocarse en un solo aspecto particular del campo total.  


Sertain: Tal vez la lógica bivalente me llevara a concluir ni siquiera el “intentar” me pertenece. 


Atagrasin: Esta el intentar causalmente conectado con el logro o resultado lo que se intenta? Sabemos que no. Esta es uno de los fundamentos de lo que en el Vedanta se llama el karma yoga. Pero llevemos esto a sus ultimas concecuencias. de donde surge el intento? En otras palabras de donde surge el acto de intentar ? Si surge de una necesidad, no es libre,ya que la necesidad es su condicionante. Si surge espontaneamente podriamos llamarlo libre, pero no podriamos adjudicarselo a una supuesta acto volitivo,ya que en realidad no es volitivo, si no espontaneo. Si indagamos nuestras "conclusiones" veremos que la mayoria de las veces, estas no pueden ser de ninguna manera, ser validadas. 


Sertain: En ese caso dudaría de que esta manera de operar proposiciones conduzca siempre a la verdad.  


Atagrasin: Las dudas se erradican con conocimiento. Si no valoramos el escuchar ,reflexionar ,indagar y asimilar,permanenceremos en la duda. Este es el caso  de los que promueven el "no hacer nada" ,como dice el Zen " Si haces tratas de hacer algo para liberarte te enrredaras mas,[ ya que el hacer surge de la ignorancia], pero si por el contrario no haces nada, seguiras siendo un ignorante", Como salimos entonces de este impasse? Pueden descubrir la trampa oculta en este koan? Los entendidos entenderan. 


Sertain: Tal vez mi yo psicológico necesita para sobrevivir de una posible mentira como esa, pero en este momento mi experienciación de lo que Es no me permite llegar a esa conclusión. 


Atagrasin: Es la experiencia, el criterio o fundamento infalible para determinar la verdad? Las paginas de este foro abundan con argumentos [hasta el momento no rebatidos] del porque no. Si esperas por el que una experiencia te confirme la verdad, la espera podria ser interminable. Cuando hablamos de "mi experienciacion de lo que Es" a que nos referimos? Si "lo que ES" es omnipresente, o sea esta presente antes, durante y despues de toda experiencia,no hace falta esperar por una experiencia particular para realizarlo. 


Yo experimento el sol salir por el este y ponerse en el oeste,pero hoy en dia sabemos que esta experiencia es una especie de engaño. El sol no se mueve desde el este hasta el oeste,simplemente aparenta hacerlo. Por lo tanto no siempre podemos llegar a conclusiones validas, solo basandonos en la experiencia. En cuanto al yo psicologico ,este esta constituido por conceptos e imagenes dicho de otra manera, este no es una entidad separada, y por lo tanto,  no tiene "necesidades".  


Sertain: Si acepto que “puedo elegir  intentar” es una proposición verdadera, tendría ahí un contraejemplo a la proposición “no existe libre albedrío”. Sin duda acepto que puedo al menos elegir intentar o intentar intentar. 


Atagrasin: No nos quedemos en la superficie,preguntate "puedes elegir, el elegir intentar"? o en realidad la eleccion de elegir intentar, simplemente sucede? Puede elegir [el que no ha intentado algo] ,elegir,el poder elegir el intento? Algunos que lean esto podria acusarme de jugar con palabras, todo esto menos admitir, el absurdo que es intentar elegir, la eleccion del intentar.A los que aun insisten que todo esto tiene algun sentido, le reconocemos todo su derecho de enbarcarse a la "comarca del desatino". 


Atagrasin


   


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#25 [url]

May 2 10 7:22 PM


Nota:Este mensaje fue enviado por Sertain a mi correo electronico para ser publicado:

Sertain: Para individuos como la gran mayoría de la especie humana, identificados con su yo psicológico, creer que son agentes activos de lo que perciben como realidad, representa una esperanza. 

Atagrasin: Asi podriamos describir la condicion humana, aunque sin dejar fuera el otro factor de la ecuacion, o sea la ansiedad existencial de sentirse responsable por el acontecer.Este sentido de responsabilidad cuando se sale de proporsion [cuando es tomado como absoluto y no como funcional y practico] se traduce en ansiedad,sentido de culpa,miedo,ect. En este sentido seria mas realista decir, "de la esperanza vive el cautivo".  

Sertain: Me parece encontrar aquí un punto medio de equilibrio, diría yo, de quien reconoce dos niveles de realidad, o quizás al menos dos modos de funcionamiento en una misma realidad. Como uno para verse desde afuera y otro desde adentro.

Atagrasin: No solo es un estado de sujecion, o apego,si no de identificacion con y como estos,como cuando decimos "estoy enfadado" o "soy una persona honesta o deshonesta". 

 

Sertain: Me he podido dar cuenta de eso.

 

Sertain: Para estas personas la "no dualidad" es solo una "creencia" atractiva, bellísima, pero no una experiencia. 

Atagrasin:Para esas personas la  "no dualidad" no es ni una creencia, ni menos aun una experiencia. Solo unos pocos, y en algunos casos,luego de una busqueda de 20 0 30 años, logran realizar esto. Toda experiencia implica la dualidad del experimentador y lo experimentado,y en la nodualidad, no hay dos. Por otra parte solo nos resultaria un ejercicio en futilidad ,el que intentemos separar ,excluir o aislar el elemento intelectual de lo que llamamos "experiencia".  

Sertain; Cuando dije experiencia quise señalar vivencia, evidencia, percepción clara, certeza. Cuando digo creencia me refiero a la situación de quien acepta como cierta una concepción o modelo porque cree en quienes se la trasmitieron pero no le consta que así sea. 

Atagrasin: Este error resalta a la vista cuando leemos o escuchamos foristas,maestros,ect argumentando sobre la supuesta superioridad de la experiencia sobre el intelecto. Para el lector que aun no se haya enterado, la etimologia de la palabra "ex-periencia" nos refiere a algo que nos viene de afuera [ex] y implica un comprobar ,por lo que es de cierta manera una forma conocimiento. Para un individuo privado del intelecto ningún evento o suceso le constituiría una experiencia en la medida de que no le añadiría, enseñaría, ni significaría nada. Por otra parte todo conocimiento intelectual vienen a ser un hecho al igual que otros, por lo tanto una experiencia.

En resumen cuando alguien le venga a vender el argumento de la superioridad de la experiencia sobre el conocimiento intelectual, usted sabrá que este está partiendo de una premisa errónea, no indagada. 

Sertain: Se podría decir que intelecto y experiencia son complementarios indesligables?

Sertain: En esa situación creer que, no son un ente volitivo, puede contribuir a intensificar su sensación de sufrimiento.
 

Atagrasin : Esto solo en el caso de que se haya malinterpretado el señalamiento y este se haya convertido en una nueva información o creencia asociada a la creencia en una entidad o agente separado. Si en realidad se hubiera interpretado correctamente, de donde podría surgir eso de,"una intensificación del sufrimiento"? Podría sostenerse el sufrimiento sin un sufridor separado?  

Sertain; No. Entiendo el punto. En esa situación es poco probable interpretar correctamente el señalamiento. 

Sertain: Sé que mi situación vital es el resultado de una innumerable cantidad de variables, de las cuales un pequeñísimo número tengo la probabilidad de afectar. 

Atagrasin:  Estas variable son el conjunto de causas y condiciones, que se conocen en la tradicion como el "karma". Antes de concluir que tienes alguna probabilidad de "afectar un pequeñísimo numero de estas",habría que preguntarse: 

1. Existen estas "variables" como algo separado del que presume poder "afectarlas" o es esta idea de "probabilidad de un control limitado", solo una expresión sin consecuencia alguna del pensamiento, en referencia a la idea de separación?

 

2. No seria el afectar las variables, un aspecto resultante de estas mismas variables originales? 

3. No es Sertain el nombre relativo que le damos a esas variables, incluyendo sus consecuencias, mientras dure la forma [que es un aspecto de estas mismas variables] llamada Sertain?

Sertain: No puedo más que asentir y guardar silencio. 

Sertain: En ese sentido no tengo libre albedrío, sin embargo hay algo que creo me pertenece y es la posibilidad de "intentar" producir cambios en lo que percibo como realidad aun sabiendo que tal vez estos no se van a producir, el solo hecho de estar intentando que se produzcan me genera alegría. 

Atagrasin: Lo que hemos señalado en el transcurso de estos dialogos es que en ningun sentido  hay una entidad separada que pueda adjudicarse, o poseer un libre albedrio ,sea este absoluto o limitado. La posibilidad de "intentar producir cambios" no le pertenece a ningun agente volitivo separado, si no que simplemente es una interpretacion que le da el pensamiento al funcionamiento total de la manifestacion al este enfocarse en un solo aspecto particular del campo total. 

Sertain:

Tal vez la lógica bivalente me llevara a concluir ni siquiera el "intentar" me pertenece.  

Atagrasin: Esta el intentar causalmente conectado con el logro o resultado lo que se intenta? Sabemos que no. Esta es uno de los fundamentos de lo que en el Vedanta se llama el karma yoga. Pero llevemos esto a sus ultimas concecuencias. de donde surge el intento? En otras palabras de donde surge el acto de intentar ? Si surge de una necesidad, no es libre,ya que la necesidad es su condicionante. Si surge espontaneamente podriamos llamarlo libre, pero no podriamos adjudicarselo a una supuesta acto volitivo,ya que en realidad no es volitivo, si no espontaneo. Si indagamos nuestras "conclusiones" veremos que la mayoria de las veces, estas no pueden ser de ninguna manera, ser validadas.  

Sertain : En ese caso dudaría de que esta manera de operar proposiciones conduzca siempre a la verdad.  

Atagrasin: Las dudas se erradican con conocimiento. Si no valoramos el escuchar ,reflexionar ,indagar y asimilar,permanenceremos en la duda. Este es el caso  de los que promueven el "no hacer nada" ,como dice el Zen " Si haces tratas de hacer algo para liberarte te enrredaras mas,[ ya que el hacer surge de la ignorancia], pero si por el contrario no haces nada, seguiras siendo un ignorante", Como salimos entonces de este impasse? Pueden descubrir la trampa oculta en este koan? Los entendidos entenderan.  

Sertain: Tal vez mi yo psicológico necesita para sobrevivir de una posible mentira como esa, pero en este momento mi experienciación de lo que Es no me permite llegar a esa conclusión.  

 

Atagrasin: Es la experiencia, el criterio o fundamento infalible para determinar la verdad? Las paginas de este foro abundan con argumentos [hasta el momento no rebatidos] del porque no. Si esperas por el que una experiencia te confirme la verdad, la espera podria ser interminable. Cuando hablamos de "mi experienciacion de lo que Es" a que nos referimos? Si "lo que ES" es omnipresente, o sea esta presente antes, durante y despues de toda experiencia,no hace falta esperar por una experiencia particular para realizarlo. 

Sertain: Algunos refieren experiencias o vivencias que por su intensidad generan una profunda transformación. Alguien no recuerdo quien, contaba por ejemplo "ya no vivo yo es cristo que vive a través de mi". Solo admito que lo que digo puede ser equivocado por cuanto aun hay una fuerte identificación con el yo psicológico.

 

Si no hace falta esperar por una experiencia particular para realizarlo ¿Por qué no ocurre?

Atagrasin: Yo experimento el sol salir por el este y ponerse en el oeste, pero hoy en dia sabemos que esta experiencia es una especie de engaño. El sol no se mueve desde el este hasta el oeste,simplemente aparenta hacerlo. Por lo tanto no siempre podemos llegar a conclusiones validas, solo basandonos en la experiencia. En cuanto al yo psicologico ,este esta constituido por conceptos e imagenes dicho de otra manera, este no es una entidad separada, y por lo tanto,  no tiene "necesidades". 

 

Sertain: Si acepto que "puedo elegir intentar" es una proposición verdadera, tendría ahí un contraejemplo a la proposición "no existe libre albedrío". Sin duda acepto que puedo al menos elegir intentar o intentar intentar.

 

Atagrasin: No nos quedemos en la superficie,preguntate "puedes elegir, el elegir intentar"? o en realidad la eleccion de elegir intentar, simplemente sucede? Puede elegir [el que no ha intentado algo] ,elegir, el poder elegir el intento? Algunos que lean esto podría acusarme de jugar con palabras, todo esto menos admitir, el absurdo que es intentar elegir, la elección del intentar. A los que aun insisten que todo esto tiene algun sentido, le reconocemos todo su derecho de enbarcarse a la "comarca del desatino".

Sertain: Acepto la recomendación. De momento lo que puedo decir es que aunque admito que el intentar no es "mi" decisión, lo usual es que me adjudique esa acción debido quizás a lo que creo, Carlos Castañeda llamaba "importancia personal".

De nuevo muchas gracias por su generosidad.

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#26 [url]

May 3 10 12:53 PM


 

Sertain: Me parece encontrar aquí un punto medio de equilibrio, diría yo, de quien reconoce dos niveles de realidad, o quizás al menos dos modos de funcionamiento en una misma realidad. Como uno para verse desde afuera y otro desde adentro.  

Atagrasin: En el Vedanta tradicional se habla de dos niveles de realidad ,el paramartha [nivel de realidad ultima] y el vyavahara [nivel de realidad relativa].Tambien esta el de pratibhasika, pero no nos referiremos a este por ahora.Como ya hemos aclarado anteriormente el que hablemos de libre albedrio "aparente" en el llamado nivel relativo, no implica que este en realidad se de,como si en realidad hubiera la capacidad de una entidad separada [ìnexistente por cierto] de generar de si mismo una eleccion libre, no determinada o condicionada por nada. 

 

Esto hay que verlo desde la apercepcion o Claridad [en asociacion con el estudio,reflexion,indagacion,y asimilacion asociada a la meditacion/contemplacion] y no necesariamente desde fuera [por referencia] o desde dentro [interpretacion en base a la memoria]. 


Sertain; Cuando dije experiencia quise señalar vivencia, evidencia, percepción clara, certeza. Cuando digo creencia me refiero a la situación de quien acepta como cierta una concepción o modelo porque cree en quienes se la trasmitieron pero no le consta que así sea.  

Atagrasin: Valga la aclaracion,y que conste que el termino "experiencia" no es en si mismo [sin la aclaracion y contexto que ahora traes] sinonimo de certeza, ni de percepcion clara. 


Sertain: Se podría decir que intelecto y experiencia son complementarios indesligables? 

Atagrasin: Pongamos esto en contexto.La experiencia en cuanto y en referencia a los caminos de liberacion, debe ir siempre acompañada del intelecto en el sentido de que esta nos revele un significado.Como dijimos anteriormente " Para un individuo privado del intelecto ningún evento o suceso le constituiría una experiencia en la medida de que no le añadiría, enseñaría, ni significaría nada." El caso mas conocido es el de Ramana Maharshi luego de su experiencia de iluminacion paso veinte años en la asimilacion de su significado.Lo mismo podemos aplicar al conocimiento sin la experiencia.Como hemos ya aclarado cuando hablamos de Conocimiento del Ser o por identidad, no dependemos necesariamente de que una expèriencia en particular ,ni siquiera la llamada "Nirvikalpa samadhi" nos complemente,revele o confirme lo que sabemos, ya que el Ser siempre esta presente en toda experiencia.Por eso vemos como ,por ejemplo en el Zen se nos habla de las experiencias mas ordinarias ,como cargar agua ,recojer leña,un cipres en el patio,fregar los platos ect en asociacion con realizacion ultima de la naturaleza no dual de la realidad.    

Sertain: En esa situación creer que, no son un ente volitivo, puede contribuir a intensificar su sensación de sufrimiento. 

Atagrasin : Esto solo en el caso de que se haya malinterpretado el señalamiento y este se haya convertido en una nueva información o creencia asociada a la creencia en una entidad o agente separado. Si en realidad se hubiera interpretado correctamente, de donde podría surgir eso de,"una intensificación del sufrimiento"? Podría sostenerse el sufrimiento sin un sufridor separado? 


Sertain; No. Entiendo el punto. En esa situación es poco probable interpretar correctamente el señalamiento.  

Atagrasin: Tu señalas y cito que "creer que no son un ente volitivo intesificaria su sufrimiento"  interpreto esto como que te refieres a un individuo que "cree que el ya no es un ente separado y volitivo" y por lo tanto aclaro que si no existe la idea de volicion ,como tu lo planteaste en tal individuo, entonces no habria base causal para adjudicar una "intensificacion del sufrimiento".Si no hay sentido de separacion ni de volicion , entonces, no habria los elementos o el combustible para intensificar la llama del sufrimiento.  

Sertain:Tal l vez la lógica bivalente me llevara a concluir ni siquiera el "intentar" me pertenece.  

 

Atagrasin: Esta el intentar causalmente conectado con el logro o resultado lo que se intenta? Sabemos que no. Esta es uno de los fundamentos de lo que en el Vedanta se llama el karma yoga. Pero llevemos esto a sus ultimas concecuencias. de donde surge el intento? En otras palabras de donde surge el acto de intentar ? Si surge de una necesidad, no es libre,ya que la necesidad es su condicionante. Si surge espontaneamente podriamos llamarlo libre, pero no podriamos adjudicarselo a una supuesta acto volitivo,ya que en realidad no es volitivo, si no espontaneo. Si indagamos nuestras "conclusiones" veremos que la mayoria de las veces, estas no pueden ser de ninguna manera, ser validadas.  


Sertain : En ese caso dudaría de que esta manera de operar proposiciones conduzca siempre a la verdad.  

Atagrasin: El "operar proposiciones" nunca te conducira a la verdad, llana y sencillamente porque la verdad no es un lugar en la distancia al que se llega,en el tiempo y espacio. El "operar proposiciones" como tu lo llamas ,[otros le llaman desconstruccion,indagacion,dialectica ect,] simplemente nos sirve para realizar la impotencia,futilidad y limitacion de los esquemas dogmaticos que ha arrastrado el pensamiento  por milenios.Una vez que llegamos a la bancarrota total e inequivoca de todas nuestras aspiraciones, a lo mas y a lo mejor [aun en la humildad nos sentimos mas humildes que el otro] quizas podamos empezar a apreciar, valorar y darnos cuenta de lo maravilloso que es el simplemente respirar,caminar,compartir con los que llamabamos ,"los dormidos" ver una puesta de sol [sin analizar si es o no un error de percepcion]. Quizas por primera vez nos percatemos y aqui refraseando un poco lo que dijo John lennon el cantante de los Beattles, "la verdad es lo que pasa ,mientras nosotros estamos muy ocupados en nuestros planes para llegar a ella".   

Por otra parte parece que la Conciencia aparentemente no ofrece "atajos" [senda que abrevie el camino] y debemos pasar "obligatoriamente" por lo que al final podriamos catalogar de "innecesario".Recordamos como Balsekar se lamentaba ante Nisargadatta de que habia perdido veinte años de su busqueda, con su anterior guru y como Maharaj le risposto "si,pero esa insatisfaccion te trajo aqui". A decir verdad las montañas y los rios [en el cuento Zen ] de antes de la busqueda,de ninguna manera nos seran revelados como las mismas montañas y rios de la realizacion posterior.O sea no es cuestion de decir "no hay que hacer nada" ,como si eso fuera una eleccion volitiva posible. Aqui podriamos extendernos y traer tambien lo de la llamada falacia de lo "pre versus lo trans" pero ya otros escritores se han encargado de eso.  


Sertain: Algunos refieren experiencias o vivencias que por su intensidad generan una profunda transformación.  

 

Atagrasin:Ya nos referimos a la experiencia "intensa" documentada, de iluminacion de Ramana Maharshi,el hecho es que no basto la sola experiencia.A su temprana edad no contaba con el conocimiento para asimilar el impacto ni el significado de esta.Se hablan de otros casos ,como el de el apostol Pablo.Pero lo que no se dice cuando se cita esta ultima, es que Pablo antes de la "experiencia" era un erudito de la religion judia ,dicipulo de uno de sus mas celebres representantes ,Gamaliel.Tambien cuando uno indaga en las escrituras se da cuenta de que Pablo no solo tuvo una experiencia impactante, si no que claramente el significado de la experiencia le fue revelado y esto es facil de deducir cuando en primera de Corintios 15:3 leemos que el simplemente trasmitia la "enseñanza recibida" .Como hemos dicho anteriormente "Si lo que ES es omnipresente infinito e ilimitado no hace falta esperar por una experiencia particular ,ya que debe estar como substrato presente e incluido, en toda experiencia".La experiencia simplemente actua en algunos casos como recordatorio,en otros simplemente como llamada a la atencion de lo siempre presente pero ignorado.Pero como bien se dice en el Vedanta ,la experiencia en si misma es, muda. 

Sertain: Alguien no recuerdo quien, contaba por ejemplo "ya no vivo yo es cristo que vive a través de mi". Solo admito que lo que digo puede ser equivocado por cuanto aun hay una fuerte identificación con el yo psicológico.  

Atagrasin: Si,eso lo dijo el mismo apostol Pablo de Tarso.Si tratas de definir lo que es "el yo psicologico" te daras cuenta de que a final de cuentas es solo un manojo de conceptos asociados a algunos gestos y sensaciones,fisicas, todo esto sostenido por la memoria.Dudo mucho que despues del resultado de tal indagacion,persista una identificacion tan fuerte como a la que aludes.  


Sertain: Si no hace falta esperar por una experiencia particular para realizarlo ¿Por qué no ocurre?   

Atagrasin: .La pregunta misma implica un evento especial,fuera de lo comun y ordinario en otras palabras una experiencia particular.Cuando aqui hablamos de realizacion, no nos referimos a un evento particular en el tiempo si no a un dejar de ignorar lo siempre presente.Podemos sentirnos tentados a fijar ese "fin del ignorar" en el tiempo y a referirnos a este como algo especial, "que me acontecio", pero esto no es necesario.Algunos han dicho que en vez de sentirte especial, deberias sentirte como un tonto, por no haber descubierto antes, algo tan obvio.Una vez se erradica la ignorancia o la malinterpretacion en cuanto a la naturaleza de este realizar, colapsa la busqueda de este de un evento especial. Este mismo colapsar lo podriamos llamar realizacion pero como ya hemos visto ni siquiera etiquetarlo es necesario.  

Algunos se refieren a esta idea de una experiencia especial como que, "yo puedo llevar el caballo al rio ,pero no puedo hacer que este beba el agua".[el beber el agua seria la experiencia buscada] pero esta analogia no cuadra con lo que estamos apuntando sobre la realizacion, ya que a lo que apuntamos no es a un objeto separado, por lo que si fueramos a usar una analogia podriamos representarlo asi, como una ola gritando, !ayuda me muero de sed! en el medio del oceano.  

Atagrasin: No nos quedemos en la superficie,preguntate "puedes elegir, el elegir intentar"? o en realidad la eleccion de elegir intentar, simplemente sucede? Puede elegir [el que no ha intentado algo] ,elegir, el poder elegir el intento? Algunos que lean esto podría acusarme de jugar con palabras, todo esto menos admitir, el absurdo que es intentar elegir, la elección del intentar. A los que aun insisten que todo esto tiene algun sentido, le reconocemos todo su derecho de enbarcarse a la "comarca del desatino". 

Sertain: Acepto la recomendación. De momento lo que puedo decir es que aunque admito que el intentar no es "mi" decisión, lo usual es que me adjudique esa acción debido quizás a lo que creo, Carlos Castañeda llamaba "importancia personal".  

Atagrasin: Eso es lo que hemos aprendido como parte del condicionamiento social y no solo eso si no que el funcionamiento "armonioso" de la sociedad depende de que se sigan estas normas implantadas ,sin que nos las cuestionemos.Los resultados de este proceder hablan por si mismos.Por un lado nos inculcan que somos entes autonomos y volitivos con capacidad de elegir lo que mas nos convenga y por otro nos piden que nos sometamos, "por el bien comun".De estas incongruencias nacen las neurosis sociales y la ansiedad existencial.La idea no es acometer en contra de las instituciones sociales si no de ver a traves de ellas.Esta es la idea de Jesus cuando se referia a vivir en el mundo sin ser del mundo y a lo que apuntan fundamentalmente todos los genuinos caminos de liberacion,  

Para aplacar en algo es sentido de importancia personal en relacion con tu comentario anterior ,podrias refrasear tu frase asi "el que por costumbre y habito me adjudique una accion,no necesariamente implica que yo soy una entidad volitiva y autonoma que decide intenta o elige algo,mas bien soy eso que atestigua esa idea de separacion".Tambien podrias preguntarte, como es que ante toda la evidencia contundente hasta ahora presentada ,todavia sobrevive [aunque algo golpeada] la creencia de que tu puedes evadir todos los determinantes en accion [causas,influencias,genes, condicionamiento,circunstancias ect] y elegir sin dejarte afectar por nada, un derrotero particular.Eso no solo seria un caso de "importancia personal", si no mas bien de "soberbia cosmica" a la maxima potencia.   

Atagrasin


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#27 [url]

May 4 10 5:10 AM

Atagrasin:
Hasta ahora lo argumentos en favor del libre albedrio en reaccion al tema que hemos traido en este foro han brillado por su ausencia,por lo que traeremos algunos de los mas populares .Estan los que dicen, "lo que pasa es que el destino es como una ola y nosotros somos como surfistas que vamos montados sobre la ola y podemos usar la ola para elegir libremente dirigirnos ya sea a la izquierda o a la derecha".Este es un argumento baladi, pero mucho resultan impresionados con este. No hay ola dirigiendo al surfista y ni siquiera hay surfista,solo un manojo de causas y condiciones con forma y nombre que es en cada caso particular la unica ola que hay.
Esta tambien el argumento de los cristianos que dicen que Dios nos dio un libre albedrio. Dejando al lado todo el sinnumero de texto biblicos que refutan esta nocion,preguntamos al cristiano,si Dios [segun lo proponen estos] es omniciente entonces el sabe de antemano tu futuro, y si lo sabe su conocimiento [presciencia] determinara tu futuro.Alguien [un amigo pastor] me argumento que lo que pasa es que,es verdad que Dios sabe mi futuro pero que por ejemplo si el sabe que yo voy a morir en un accidente de avion el podria enviarme un mensaje a traves de un angel o una persona para que yo no aborde el avion, y de esta manera me da la oportunidad de cambiar mi tragico destino.La pregunta que se "cae de la mata" es, y porque entonces Dios no vio en tu futuro que tu ibas a recibir el aviso y elegir no viajar por lo que no ibas a morir en un accidente de avion? Si no vio esto,entonces su "omniciencia" puede ser considerada como limitada y por lo tanto no es omniciencia en el verdadero sentido de la palabra. Mi amigo miro su reloc y me dijo, "tengo que irme ,alguien me espera,terminamos luego este tema". Como cuestion de hecho,todavia lo estamos esperando.
Tambien estan lo que dice,"lo que pasa es que hay un libre albedrio "aparente".Ahora podriamos preguntar ,de cuando aca una apariencia tiene poder causal y eficiente.Si tal libre albedrio es solo aparente,de que entonces estamos hablando?
Si usted amigo lector,tiene algun argumento en favor del libre albedrio lo invitamos a que lo exponga,puede contar con que recibira la mas seria consideracion

Arheim:
Estamos adentrándonos en un tema muy complejo , estoy convencida de que  los que pueden demostrar no lo harán nunca
Desde que comenzó mi andadura hasta hoy,lo único que puedo acerciorar es que la vida es bastante dura para todos y quiénes en algun momento de su vida sintieron un tirón fortisimo hacía lo espiritual de sobra saben que no es una via fácil que cuanto más se sabe más se desconoce y en lo que a mi respecta lo que más felicidad me reporta es aprender ctemente.
Cuando he faltado a la verdad lo he hecho por ignorancia pero no por ello me he visto liberada de la consecuencia,también es verdad que la he sufrido de diferente forma a como la esperaba.
Estoy tb convencida de que el amor es la llave mágica que abre las puertas de la vida y que realmente nadie hay inteligente per se .
Como usted bien dice Atta necesitamos llevar una vida digna que porte significados pero no finales. Me agrada aplicar el dinamismo a la vida y no terminar de configurarse es sintoma a mi corto entender de sabiduría eso no implica pasotismo,irresponsabilidad o falta de compromiso.
Por otro lado a veces hablamos de "Dios" y de su OMNICIENCIA con bastante ligereza.
Atesoramos conforme trascendemos.
 Sé sumar desde hace bastantes  años pero lo que jamás haría es decirle a un niño de 6 y medio  que sumar está chupao .....
La información es un arma de doble filo y para poder manejar información privilegiada ,desarrollar los roles es obvio que hay que estar fusionado de cabo a rabo es decir: no se  puede albergar ni una chispa de separación.
Cuanto mayor es la información que se posee la libertad de movimiento,comprensión es mayor sobre todo si se la compara desde parámetros más estrechos.
Pero lo que vengo observando en estos últimos años es que se está poniéndo de moda lo light.....el escapismo al sufrimiento, mucha falta de conciencia poco espiritu de sacrificio y mucha evasión.

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#28 [url]

May 4 10 5:57 AM

Y lo mas Importante de Todo , Tras Las visicitudes Que Se Presentan y aunque parezca Que La Humanidad va de mal en peor no es Así Demasiado bien ESTA El Mundo y Las Personas en general.

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#29 [url]

May 4 10 9:25 AM


Árheim: Estamos adentrándonos en un tema muy complejo , estoy convencida de que  los que pueden demostrar no lo harán nunca

Atagrasin: Se postula que hay una entidad separada y volitiva ,pero nadie da argumentos,evidencia, pruebas, o demostracion alguna de que esto en realidad [no como mera apariencia] sea asi.De la misma manera yo podria alegar que debajo de mi casa vive un dragon de 5 metros con alas, que llego en un platillo volador desde el espacio sideral y cuando me piden pruebas, evidencia o demostracion ,alegar que "la complejidad del asunto me lo impide".Por otra parte reconocemos el privilegio de cada cual atesorar sin sentirse obligado a validarlos, sus mas preciados dogmas y creencias.
 
Arheim: Desde que comenzó mi andadura hasta hoy,lo único que puedo acerciorar es que la vida es bastante dura para todos y quiénes en algun momento de su vida sintieron un tirón fortisimo hacía lo espiritual de sobra saben que no es una via fácil que cuanto más se sabe más se desconoce y en lo que a mi respecta lo que más felicidad me reporta es aprender ctemente.

Atagrasin: Por esa misma razon en la mayoria de los casos recomendamos la asociacion con un maestro del Vedanta Advaita cualificado.En otros caso la terapia psicologica y el yoga [jhana/karma/bhakti/hatha] podrian ser de gran ayuda para estabilizar la mente y hacerla apta para que esta pueda recibir la enseñanza y asimilarla.

Arheim: Estoy tb convencida de que el amor es la llave mágica que abre las puertas de la vida y que realmente nadie hay inteligente per se .

Atagrasin: La mayoria podria decir "de acuerdo,el amor es la clave,pero como amar"? Si nunca he conocido lo que es el amor,que hago? Todo esto sin entrar en la cuestion de las diferentes definiciones que se le da al termino amor ,como por ejemplo cuando leemos ,las expresiones de un acusado por el crimen de su pareja alegando que "la mate porque la amaba".El concepto del amor esta tan contamindo que hemos oido a alguien preguntar "y ahora, en contra de quien ,has dirigido tu amor"?.Dicho todo esto,si cuando hablamos del termino amor, nos estamos refiriendo al sentido de unidad, no hay duda que desde esta perspectiva este podria aporta un vivir mucho menos conflictivo. 
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Arheim: Como usted bien dice Atta necesitamos llevar una vida digna que porte significados pero no finales. Me agrada aplicar el dinamismo a la vida y no terminar de configurarse es sintoma a mi corto entender de sabiduría eso no implica pasotismo,irresponsabilidad o falta de compromiso.

Atagrasin: No hay forma en que la realizacion de la naturaleza no dual de la realidad, de como fruto una vida `"indigna".Cuando el sentido de separacion colapsa,cesan sus efectos en este caso ,el odio el rencor,la malicia,ect. Esto podria interpretarse como un vivir responsable,compasivo,integral.Lo que debe quedar meridianamente claro es que estos valores, no son el resultado de la represion,ni  la causa de la realizacion, si no mas bien una de las expresiones, de esta ultima.

Arheim: Cuanto mayor es la información que se posee la libertad de movimiento,comprensión es mayor sobre todo si se la compara desde parámetros más estrechos.

Atagrasin: Diferimos respetuosamente de la afirmacion de que, "a mayor informacion, mayor comprension".

Atheim: Pero lo que vengo observando en estos últimos años es que se está poniéndo de moda lo light.....el escapismo al sufrimiento, mucha falta de conciencia poco espiritu de sacrificio y mucha evasión.

Atagrasin: Solo un masoquista aplazaria el abandono del sufrimiento, aunque lo que dices sobre la "moda light" muy bien podria aplicar a el "conformismo" y a la evasion "a lo que es".  [recuerdo haber hace algunos años leido el libro del psiquiatra español Enrique Rojas ,"El hombre light"en el que se trataban algunos de estos temas que traes].

Atagrasin

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#30 [url]

May 6 10 6:57 AM

Nota del moderador: Hasta el momento van 30 mensajes bajo el tema de "Regresando a los fundamentos [El libre albedrio parte III" y estos estan distribuidos en dos paginas.Para tener acceso a todos estos mensajes ,para leer o reaccionar a estos, vea al final de cada pagina en donde se lee "pagina" o [page] y  2 y haga click sobre el numero de la pagina que le interese leer.Cuaquier duda favor dejarlo saber a la siguiente direccion k1c2@hotmail.com.

Gracias

Atagrasin [moderador]


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