Remove this ad

Si la naturaleza de la realidad es nodual ,como hablar del individuo o Jiva?

Rss     Subscribe     Share     Tweet    


0 Points

Lead

Dec 16 09 7:54 AM

Tags : :

Pregunta por correo electronico desde España:


 

Saludos querido amigo,una pregunta.Sabes estoy releyendo el YOGA VASITA y se me ha presentado una duda, en lo que respecta a un capítulo del libro titulado Naturaleza del jiva o individuo primordial, en esta capitulo Rama pregunta: Si la única realidad es la conciencia infinita y su propio poder dinámico.  ¿Cómo consigue y mantiene  el jiva su identidad en el uno sin segundo?


 

Vasita: Solo en la mente del ignorante brota el terrible fantasma de la existencia individual que llamamos jiva. Nadie puede decir en qué consiste, ni siquiera los sabios. Porque no tenemos ninguna indicación precisa acerca de su naturaleza.


 

Ahora el bien a pie de página  el comentarista expresa:

Es decir el vedanta no admite un panteísmo clásico como el spinoziano, aunque no puede dar razones de esta negación.


 

 ¿Quisiera por favor que me  explicaras esta breve reseña?


 

Gracias.


Quote    Reply   
Remove this ad
Remove this ad

#1 [url]

Dec 16 09 1:16 PM

Rama pregunta: Si la única realidad es la conciencia infinita y su propio poder dinámico.  ¿Cómo consigue y mantiene  el jiva su identidad en el uno sin segundo? 
 
Vasita: Solo en la mente del ignorante brota el terrible fantasma de la existencia individual que llamamos jiva. Nadie puede decir en qué consiste, ni siquiera los sabios. Porque no tenemos ninguna indicación precisa acerca de su naturaleza. 


Ahora el bien a pie de página  el comentarista expresa: 



 


Es decir el vedanta no admite un panteísmo clásico como el spinoziano, aunque no puede dar razones de esta negación.  


 ¿Quisiera por favor que me  explicaras esta breve reseña?


Atagrasin: El panteismo podria ser definido en una corta oracion como: la doctrina filosófica según la cual el Universo, la naturaleza y Dios son equivalentes. Como ya hemos aclarado anteriormente, el Vedanta Advaita no es panteista en el sentido de que no hay relacion reciproca entre la Conciencia Ilimitada y las apariencias fenomenales limitadas,dependientes e infinitas. En lenguaje vedico ,El Jiva es Brahman pero Brahman no es solo un Jiva. En lenguaje filosofico el absoluto es inmanente en lo relativo pero a la misma vez lo traciende.En lenguaje metaforico ,la ola es un aspecto del oceano,pero el oceano no esta limitado a ser solo una ola en particular.

En cuanto a la respuesta de "Vasita" a Rama esta la podemos re-estructurar de la siguiente manera para hacerla mas entendible: Solo en la mente ,gracias a la ignorancia podria surgir la idea de que cuando hablamos de Jiva nos estamos refiriendo a una entidad separada ,independiente ,autonoma de su fuente Brahman. Como medio didactico podriamos usar la siguiente ecuacion:

Brahman + sobreposicion [Adyarupa] = Jiva  Aqui la sobreposicion vendria a representar la ignorancia de la naturaleza no dual de la realidad, suplementada por la imaginacion y el condicionamiento social.


Atagrasin


   
 


Quote    Reply   

#2 [url]

Dec 17 09 10:00 AM


Saludos ..

Siempre es bueno contar con alguien que este capacitado para responder este tipo de  dudas
A de mas quería que me aclararas el por que Vasita responde de esta manera
  
  Vasita: Nadie puede decir en qué consiste, ni siquiera los sabios. Porque no tenemos ninguna indicación precisa acerca de su naturaleza.

Cuando Leo tu respuesta entiendo las explicaciones de Vasita , pero cuando comenta al final de esta forma, me da a entender que la respuesta es mas profunda de lo que párese.

 Planteas el ejemplo de las olas 
  
Atagrasin:  En lenguaje metaforico ,la ola es un aspecto del oceano,pero el oceano no esta limitado a ser solo una ola en particular.
 
Savhitry :Podría decirse que cuando surge otra ola es diferente a la que se estrello contra las piedras,  que esta de ja de existir, por que la única realidad es el océano,   la respuesta evidente es SI pero  No, todos nos preguntamos quien soy YO al nacer . Bueno casi todos..... , pero alavés arrastramos el bagaje de pasadas encarnaciones, dándole con ello continuidad a la no aparente existencia de la ola estrellada . En otras palabras el por que de la LILA DIVINA,
 

Te acuerdas cuando le preguntaban a los maestros,¿ por que de esta existencia, sobre el principio del universo.? 

Buda de sia que no servia de nada perder tiempo en buscar respuesta a estas preguntas. Lo importante es saber el Como no el por que.....
 
Me imagino que Ramana contestataria: Indague ¿a quien le surge esa pregunta? 
igualmente Sri Nisargadatta respondería: Acaso usted sabe el porque de su sufrimiento, para que usted se este procurando por la naturaleza del jiva.
Esta es para mi la razón de la respuesta de Vasita: Solo en la mente del ignorante brota el terrible fantasma de la existencia individual que llamamos jiva.( Hasta hay lo entiendo por nuestra conversación ) Nadie puede decir en qué consiste, ni siquiera los sabios. Porque no tenemos ninguna indicación precisa acerca de su naturaleza.
Me párese un SI  para el jiva ( no SER) y un NO para el adma ( SER
 
¿Tu que piensas?   
    












 .

       


Quote    Reply   

#3 [url]

Dec 18 09 5:48 PM


Shavitri: Siempre es bueno contar con alguien que este capacitado para responder este tipo de  dudas
A de mas quería que me aclararas el por que Vasita responde de esta manera
  
  Vasita: Nadie puede decir en qué consiste, ni siquiera los sabios. Porque no tenemos ninguna indicación precisa acerca de su naturaleza.

Cuando Leo tu respuesta entiendo las explicaciones de Vasita , pero cuando comenta al final de esta forma, me da a entender que la respuesta es mas profunda de lo que párese.
 
Atagrasin: La respuesta esta en un contexto. Cual es este contexto? Pues este :"Vasita: Solo en la mente del ignorante brota el terrible fantasma de la existencia individual que llamamos jiva. Nadie puede decir en qué consiste, ni siquiera los sabios. Porque no tenemos ninguna indicación precisa acerca de su naturaleza"
 
Si la traduccion es correcta ,a lo que Vasita se refiere ,es al Jiva, al que define como "el fantasma de la existencia individual".Pero en cuanto a la segunda parte de su respuesta o sea el comentario que hace sobre que "nadie puede decir en que consiste ,ni siquiera el sabio" habria que atribuirselo a la naturaleza de la ignorancia misma ,que en el Vedanta Advaita se reconoce como sin origen o principio y sabios como Nisargadatta Maharaj reconocia como sin explicacion y apareciendo de manera "espontanea".

 Savhitry :Podría decirse que cuando surge otra ola es diferente a la que se estrello contra las piedras,  que esta de ja de existir, por que la única realidad es el océano,   la respuesta evidente es SI pero  No, todos nos preguntamos quien soy YO al nacer . Bueno casi todos..... , pero alavés arrastramos el bagaje de pasadas encarnaciones, dándole con ello continuidad a la no aparente existencia de la ola estrellada . En otras palabras el por que de la LILA DIVINA,

Atagrasin: Las olas no son entidades autonomas separadas del oceano ,ni el Jiva ni el sabio son tampoco entidades autonomas separadas de Brahman.Diferencias no implican separacion.En cuanto a la encarnacion ,solo encarna el oceano o mejor dicho el agua o acuosidad. La olas son meros accidentes ,modos ,formas que toma el oceano.El Jiva y el sabio,meras objetivaciones de Brahman. No olvidemos que no hay dos.Solo apariencia de dos. En cuanto al tema de la continuidad ,ni siquiera hay continuidad del pensamiento.Por ejemplo supongamos que aparece un pensaminto,este le pondriamos el pensamiento A luego aparece otro este seria el pensamiento B. Cuando aparece el pensamiento B el A ya no es..La coneccion entre estos el A y el B es otro pensamiento o sea el C. Que continuidad o coneccion puede haber entre algo que es y algo que no es? 

Shavitri: Te acuerdas cuando le preguntaban a los maestros,¿ por que de esta existencia, sobre el principio del universo.? 
Buda de sia que no servia de nada perder tiempo en buscar respuesta a estas preguntas. Lo importante es saber el Como no el por que.....
 
Atagrasin: El preguntar "porque" es preguntar por una causa .O sea toda pregunta de un "porque" nos lleva a buscar en el pasado.Por lo que una pregunta sobre el principio del universo no tiene sentido ,ya que junto al universo aparecio el tiempo y el espacio,por lo que una pregunta que implique tiempo no tiene sentido.Los cientificos dicen que con el big bang surgio el tiempo y el espacio,aun asi algunos preguntan,que habia antes del Big Bang, sin darse cuenta de que la palabra "antes" implica tiempo.Tiempo que aun no existio.Se dan cuenta del absurdo de la pregunta? Budha se daba cuenta perfectamente.  
 
Shavitri: Me imagino que Ramana contestataria: Indague ¿a quien le surge esa pregunta? 
igualmente Sri Nisargadatta respondería: Acaso usted sabe el porque de su sufrimiento, para que usted se este procurando por la naturaleza del jiva.
 
Atagrasin: Ya Vashita contesto cual era la naturaleza del Jiva ,la ignorancia, lo que no contesto [por lo menos en las citas que traiste] es cual es la naturaleza de la ignorancia.
 
Shavitri: Esta es para mi la razón de la respuesta de Vasita: Solo en la mente del ignorante brota el terrible fantasma de la existencia individual que llamamos jiva.( Hasta hay lo entiendo por nuestra conversación ) Nadie puede decir en qué consiste, ni siquiera los sabios. Porque no tenemos ninguna indicación precisa acerca de su naturaleza.
Me párese un SI  para el jiva ( no SER) y un NO para el adma ( SER 
 
Shavitri: Que tu piensas?
 
Vasita dice que hay un ignorante, o sea un individuo ignorante, interesante no? y no es eso una manera de afirmar al Jiva?. Por eso es que aun el mismo admite que "nadie sabe de su naturaleza",cuando aun el mismo se contradice en su respuesta. Todo esto si es que el traductor lo cita correctamente.Un Advaitin tradicional diria que el Jiva es una entidad aparente en lo fenomenal [Vyavahara] un neo Advaita diria que no hay Jiva si no la historia de que si lo hay,uno del Camino directo, diria que solo hay ideas y sensaciones ,asociadas a la memoria condensadas como una apariencia individual. En realidad y desde la verdad ultima nunca ha habido Jiva alguno ,solo Brahman Es ,no hay dos. Nadie puede decir el porque,como tampoco un filosofo puede decir el porque hay algo en vez de nada. Como decia muy elocuentemente, Wittgenstein "lo mistico no es saber como o porque el mundo [lo aparente] es si no, que Es."  
 
Atagrasin 
    












 .

       


Quote    Reply   

#4 [url]

Jun 27 11 9:17 AM


Atagrasin: Las olas no son entidades autonomas separadas del oceano ,el Jiva ni en sabio tampoco son entidades autonomas separadas de Brahman.Diferencias no implican separacion.En cuanto a la encarnacion ,solo encarna el oceano o mejor dicho el agua o acuosidad. La olas son meros accidentes ,modos ,formas que toma el oceano.El Jiva y el sabio,meras objetivisaciones de Brahman. No olvidemos que no hay dos.Solo apariencia de dos. En cuanto al tema de la continuidad ,ni siquiera hay continuidad del pensamiento.Por ejemplo supongamos que aparece un pensaminto,este le pondriamos el pensamiento A luego aparece otro este seria el pensamiento B. Cuando aparece el pensamiento B el A ya no es..La coneccion entre estos el A y el B es otro pensamiento o sea el C. Que continuidad o coneccion puede haber entre algo que es y algo que no es? 

Respuesta:

Cierto que diferencia no implica serparación; pero sí identidad. Y la identidad tiene relativa autonomía o libertad relativa. Porque la unidad necesita la relatividad de la multiplicidad no maquinal. No maquinalidad que implica esa cierta libertad.


Shavitri: Te acuerdas cuando le preguntaban a los maestros,¿ por que de esta existencia, sobre el principio del universo.? 
Buda de sia que no servia de nada perder tiempo en buscar respuesta a estas preguntas. Lo importante es saber el Como no el por que.....   

Respuesta:

Ocurre que buda no sabía nada de eso porque no había superado la dualiad ni el cerebro por tanto. Lo desconocía por ignorancia espiritual. ¿Si no sabes de dónde vienes ni por qué no puedes saber a dónde ni como volver al nirvana!


Atentamente,
Paulino.


 


Quote    Reply   

#5 [url]

Jun 27 11 3:18 PM

Oalfeon: La identidad tiene relativa autonomía o libertad relativa. Porque la unidad necesita la relatividad de la multiplicidad no maquinal. No maquinalidad que implica esa cierta libertad.

Atagrasin: Hace unos años atras leiamos sobre el libre albedrio en la literatura religiosa y espiritual.Se le daba como un hecho. El 99.9% del espiritualismo defendia el mito.Hoy dia al darse cuenta del absurdo de proponer tal disparate [ver nuestros comentarios en el foro sobre este tema

] ahora vemos que hablan de "margen" de "libertad relativa" [que dijo?] y "libre albedrio parcial".

Oalfeon: Ocurre que buda no sabía nada de eso porque no había superado la dualiad ni el cerebro por tanto. Lo desconocía por ignorancia espiritual.

Atagrasin:Sucede que ahora el Buda era un "ignorante espiritual". Cual es el criterio que se usa para determinar eso? Sencillo, la opinion que surge del sentido de separacion."Yo si se" ,"aquel no sabe nada","mi maestro sabe mas que el tuyo" ect.Cuando esta ausente el sentido de separacion, colapsa la comparacion.El peligro del juicio comparativo ,en el contexto espiritual, es que puede dejarnos suscestibles a contagiarnos con el virus de la arrogancia espiritual.

Atagrasin 

Quote    Reply   
Remove this ad

#6 [url]

Jun 28 11 3:48 AM


Sobre la libertad de elección.


Atagrasin, hay que indagar más fino... No existen absolutos como Muerte-Vida, Todo-Nada, etc, eso son dualismos inexistentes. Existe libertad de elección entre las posibilidades que marca la ley, la justicia, el amor.


Sobre buda:

Decir que fue un ser bueno y genial con una mente dual extraordinaria; pero dual por cuanto ignoraba por qué un ser iluminado deja de estarlo y cae de la eternidad al dual espaciotiempo.

Con sus años de intensa meditación y ayunos, buda, exacerbó la cognición hemicerebral derecha ocasionando poderes y extraordinarios estados beatíficos de consciencia, pero no llegó a la consciencia espiritual o no dual.   Por ello el budismo sigue hoy día dividido en advaita y no advaita, etc.

Y disputándose como católicos y protestantes, por la autoria y validez de quién es el verdadero karmapa; cuando hay tres y sólo puede haber uno.


De ahí también que todavía tengan que recurrir para dirimir quién es quien reencarnado mediante indicios y pruebas indirectas que lo único que demuestran es su ignorancia y por tanto su falta de iluminación.


De ahí, las enormes contradicciones que hay entre el amplio mundo esotérico.

Quote    Reply   

#7 [url]

Jun 28 11 6:30 PM

Sobre la libertad de elección.

Oalfeon: , hay que indagar más fino... No existen absolutos como Muerte-Vida, Todo-Nada, etc, eso son dualismos inexistentes. Existe libertad de elección entre las posibilidades que marca la ley, la justicia, el amor. ´
 
Atagrasin: Se le olvido incluir en su lista de "dualismos inexistentes" estos que acaba de traer aqui..... fino-grueso,ley-ilegalidad, justicia-injusticia,amor-odio,libertad-esclavitud......

Sobre buda:
Decir que fue un ser bueno y genial con una mente dual extraordinaria; pero dual por cuanto ignoraba por qué un ser iluminado deja de estarlo y cae de la eternidad al dual espaciotiempo.
 
Por que antes de darnos su juicio personal sobre la condicion de ignorancia del buda ,la cual para ser precisa, requeriria un conocimiento vasto y profundo del dharma budista tradicional ,no nos define que entiende usted por mente? Que es para usted la mente? Que relacion hay entre la mente y los hemiferios? Hablenos de esa mente no dual que usted propone. Es esa su vivencia actual? Cuanto de lo que propone sobre los hemiferios a realizado usted?

Oalfeon: Con sus años de intensa meditación y ayunos, buda, exacerbó la cognición hemicerebral derecha ocasionando poderes y extraordinarios estados beatíficos de consciencia, pero no llegó a la consciencia espiritual o no dual. 
 
Atagrasin: Le consta a usted de propio y personal conocimiento esto,o simplemente esta "tocando de oidas"? Ahora veo que habla de conciencia no dual y ya no de mente. Como define usted el concepto conciencia? 
 
Oalfeon: Por ello el budismo sigue hoy día dividido en advaita y no advaita, etc.
Y disputándose como católicos y protestantes, por la autoria y validez de quién es el verdadero karmapa; cuando hay tres y sólo puede haber uno. De ahí también que todavía tengan que recurrir para dirimir quién es quien reencarnado mediante indicios y pruebas indirectas que lo único que demuestran es su ignorancia y por tanto su falta de iluminación.
 
Atagrasin: No es precisamente eso lo que esta usted haciendo? Este no es el foro apropiado para discutir si Buda ,era o no un ignorante,abundan los foros budistas en la internet. Para conocer exactamente como funcionaba el cerebro o la sincronizacion exacta de los hemiferios cerebrales del Buda uno tendria que haber sido su neurologo personal. Lo demas solo son conjeturas.Por lo que estamos expeculando basados en una hipotesis, sobre el estado espiritual de un individuo del cual solo tenemos relatos, muchos de ellos contradictorios. Posiblemente el verdadero mensaje del Buda nunca lo llegaremos a conocer. Tampoco podemos pasar por alto que Buda no es una persona,Buda es un titulo que significa despierto.Lo importante no es si Buda estaba o no despierto,si era o no un ignorante.Lo importante es ,estoy yo despierto? Vivo como despierto o ignoro mi verdadera naturaleza esencial .Que realmente significa vivir como despierto?
 
Atagrasin


Quote    Reply   

#8 [url]

Jun 29 11 2:27 AM

Hola Atagrasin.


Me limitaré pues, a lo IMPORTANTE:  

“Lo importante no es si Buda estaba o no despierto, si era o no un ignorante. Lo importante es ,estoy yo despierto? Vivo como despierto o ignoro mi verdadera naturaleza esencial .Que realmente significa vivir como despierto?”


Respuesta:

¿ Y cómo diantres le explico a uno que duerme lo que es estar despierto? ¿Cómo le explico a un ciego cómo son los colores?


A una persona que duerme, sólo se puede tratar de llamar su atención sobre sus contradicciones y errores por si tiene un momento de mayor lucidez y se da cuenta…Algo así como sucede en los ensueños lúcidos. De no cogerla en un momento así…difícilmente sabrá valorar lo que se le expone. Sólo aquellos que están cercanos al despertar se tornan receptivos. Los demás, “sueñan que van desnudos por las calles y les parece normal”

Quote    Reply   

#9 [url]

Jun 29 11 3:16 PM

Oalfeon: ¿ Y cómo diantres le explico a uno que duerme lo que es estar despierto? ¿Cómo le explico a un ciego cómo son los colores?

 

Atagrasin: Es usted dado a dictaminar basado en sus prejuicios personales quien esta o no "despierto" ,aunque ni siquiera a defino que entiende usted por "estar despierto".Por lo tanto esta claro que usted juzga por las apariencias ,porque ,que otra cosa podria usar como criterio para determinar quien o no esta despierto?  

 

Si hubiera dedicado un poco de su tiempo,a examinar los mensajes relacionados a este tema que han sido posteados en este foro ,como sugirio el participante German, se hubiera percatado ,que en este foro [que no es necesariamente un foro budista] no usamos ese termino de "despierto" por la sencilla razon de que eso que somos en esencia, jamas duerme.

 

Por lo tanto [poniendome el sombrero de moderador] teniendo presente que usted considera que no estamos cualificados para entender sus explicaciones, no insistiremos y le daremos la oportunidad de que en su ultima elocucion ,de a conocer el sitio en la red en la que usted postea sus escritos ,para que todos los interesados puedan dirirgirse alli y leer sus mensajes. Le consta a todos los lectores de este foro que hemos sido mas que condencendientes con usted, y a tenido mas que amplia oportunidad de exponer su mensaje.Reconocemos su entusiasmo,pero no compartimos sus conclusiones.

 

Atagrasin [moderador del foro]  

Quote    Reply   
Remove this ad
Add Reply

Quick Reply

bbcode help