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Nov 21 09 8:07 PM

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Queridos amigos espero que disculpen mi ignorancia pues no se mucho de estos temas ( y nuchisimo menos sobre el advaita y nada de las escrituras) debido a que no me gusta para nada leer, enseguida me da sueno y desisto de seguir leyendo. Tan solo veo videos y escuche a través de audio libros a RAMANA MAHARSHI, NISARGADATTA MAHARAJ y algunos más y eso debido a mi gran interés en este tema.

Les comento que en una ocasión estaba en el trabajo y a la misma vez estaba atento a todo lo que sucedía tanto interna como externamente, los pensamiento iban y venían como olas  y me descubrí como el pensador de mis pensamientos (el observador) no había pensamientos pero seguía siendo yo, pero sin pensamientos, también y aunque hubiese pensamientos estos estaban como en un segundo plano.

De pronto me di cuenta de lo que leí en alguna parte de este foro y en algún otro lugar sobre que el observador era lo observado, el buscador lo buscado y al darme cuenta de esto estuve como una hora riéndome, algunas  veces hasta a carcajada al darme cuenta de que cuanto mas buscaba más me alejaba de lo que buscaba.

Creo que entiendo cuando hablan de la sensación de ser, de la consciencia etc. El problema es que esa sensación de ser ese estado consciente, alerta, atento no es duradera, viene y se va a su antojo. ¿Saben que dicen los maestros sobre qué hacer para que ese estado sea permanente?

También les comento que cuando estoy escuchando en ese estado de atención no existe el escuchador sino el acto de escuchar, solo existe la persona que habla y el acto de escuchar, pero como siempre eso es en contadísimas ocasiones.

Otra cosa que me pasa últimamente (y se la comento porque no sé si es una alucinación o que) es que percibo mi cuerpo como algo que se mueve y actúa en este mundo, forma parte del mundo, es uno con el mundo y las cosas que en el hay, pero el que observa el cuerpo en acción en este mundo está como separado de lo que observa, esto sucede más a menudo cuando observo mi caminar o cuando estoy sentado y observo mis manos.

Sin mas reciban un afectuoso saludo de su amigo Manolo

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Nov 23 09 10:43 PM


Manoloalba: Queridos amigos espero que disculpen mi ignorancia pues no se mucho de estos temas ( y nuchisimo menos sobre el advaita y nada de las escrituras) debido a que no me gusta para nada leer, enseguida me da sueno y desisto de seguir leyendo. Tan solo veo videos y escuche a través de audio libros a RAMANA MAHARSHI, NISARGADATTA MAHARAJ y algunos más y eso debido a mi gran interés en este tema. 

 
Atagrasin: Bienvenido y espero que este dialogo sea fructifero para todos.
 
Manoloalba: Les comento que en una ocasión estaba en el trabajo y a la misma vez estaba atento a todo lo que sucedía tanto interna como externamente, los pensamiento iban y venían como olas  

Atagrasin: Date cuenta de que aun la idea de lo interno/externo es tambien una interpretacion del pensamiento, usando como marco de referencia la imagen del yo psicologico, como localizado en el cuerpo.El que digas que los pensamiento "iban y venia como olas ", implica que tu no eras su pensador ni controlador, si no solo el que registraba su flujo.Esto ultimo es clave.  

Manoloalba: me descubrí como el pensador de mis pensamientos (el observador) no había pensamientos pero seguía siendo yo, pero sin pensamientos, también y aunque hubiese pensamientos estos estaban como en un segundo plano. 


Atagrasin: Esto revela dos cosas:   

1.No eres el pensador [ aunque aqui usas como sinonimos,"observador" y "pensador" estos terminos  no son sinonimos.Date cuenta de que aun sin pensamientos ,eres el observador de la ausencia de pensamientos.  

2.Tu como Manoalba no eres el pensador que crea o "piensa"  los pensamientos, si no que interesantemente, es al revez,es el pensamiento el que crea la ilusion del "tu" o "mi" como el pensador.  

Manoloalba: De pronto me di cuenta de lo que leí en alguna parte de este foro y en algún otro lugar sobre que el observador era lo observado, el buscador lo buscado y al darme cuenta de esto estuve como una hora riéndome, algunas  veces hasta a carcajada al darme cuenta de que cuanto mas buscaba más me alejaba de lo que buscaba. 

Atagrasin: Esto se dice dentro del contexto de la busqueda,pero llevado hasta sus ultimas consecuencias deviene asi: Lo observado depende de mi pero no yo de lo observado,la busqueda ocurre en mi y por medio de mi ,pero yo no busco.En ultima instancia no hay una relacion reciproca entre lo finito y lo infinito ni entre lo aparente y lo real, aun asi,no son dos.  

"Los entendidos entenderan" [y por favor los que no entiendan pidan la aclaracion.]  

Manoloalba: Creo que entiendo cuando hablan de la sensación de ser, de la consciencia etc. El problema es que esa sensación de ser ese estado consciente, alerta, atento no es duradera, viene y se va a su antojo.  

Atagrasin: Cuando hablamos de la "sensacion de  Ser y existir" no nos referimos a un estado transitorio "de alerta" Simplemente nos referimos al "no estado" ordinario de Conciencia o "estado natural" [como lo llamaba Ramana] que subsiste  o es el trasfondo los tres estado [Vigilia,sueño con ensueños y sueño]. Te pregunto,como sabes que no estas atento? Simple y sencillamente porque eres esa alerta [awareness] que registra tanto las ausencias y presencia de eso que tu llamas el "estado conciente" "atento" o de "alerta". Una vez se nos señala este malentendido,refleccionamos e indagamos sobre esto, deja de tener sentido,el buscar en estados especiales lo que aqui y ahora siempre somos.En lenguaje cristiano "quedaos quieto y sabed que Yo soy Dios".  

Manoloalba: ¿Saben que dicen los maestros sobre qué hacer para que ese estado sea permanente? 

Atagrasin: Si un maestro te invita a mantener un estado permanente,sea este el que sea, o te esta tomando el pelo o esta usando astutamente, lo que conocemos como un "upaya" o sea un medio util para frustar todo intento de fabricar un estado permanente con materia impermante dependiente y finita que es precisamente la naturaleza misma de todo estado. 


Manoloalba: También les comento que cuando estoy escuchando en ese estado de atención no existe el escuchador sino el acto de escuchar, solo existe la persona que habla y el acto de escuchar, pero como siempre eso es en contadísimas ocasiones.  

Atagrasin: Que bueno que traes esto. Eso que dices, es la norma,o sea, nunca es de otra manera,solo aparenta serlo. Dime cuantas veces has escuchado al que escucha ,imposible verdad,solo existe el escuchar.pero que sucede? Seducidos por el "lenguaje de la experiencia y de los estados" emprendemos la busqueda del estado o experiencia permanente que elimine de una vez por toda la idea de un "escuchador". Pero ese estado permanente, no existe. El pensamiento seguira sugiriendonos que hay un "escuchador" separado del escuchar. Cual es la solucion al este impasse? Sencillo ,el conocimiento.Una vez que sabes [y aqui no me refiero a leerlo en un libro o repetir como perico "no hay escuchador"] que todo objeto [y el pensamiento es un objeto] depende de ti y no tu de el,y que no importa lo que diga el pensamiento esto no altera los hechos [ el señalamiento de la escrituras ,trasmitido por el guru,y constatado por la reflexion  la indagacion] ya no necesitaras un estado permanente [si existe tal animal] que te constate o confirme la naturaleza no dual de la realidad que eres.  

Manoalba: Otra cosa que me pasa últimamente (y se la comento porque no sé si es una alucinación o que) es que percibo mi cuerpo como algo que se mueve y actúa en este mundo, forma parte del mundo, es uno con el mundo y las cosas que en el hay, pero el que observa el cuerpo en acción en este mundo está como separado de lo que observa, esto sucede más a menudo cuando observo mi caminar o cuando estoy sentado y observo mis manos. 

Atagrasin: Recuerda no te quedes solo con la experiencia ,la experiencia como decimos en Vedanta Advaita es muda.Indaga las implicaciones o sea a lo que apunta la experiencia con la ayuda del conocimiento,de la escrituras,la reflexion e indagacion.Esta experiencia que narras es muy interesante ,el cuerpo como dices forma parte de lo fenomenal,pero te daremos una pequeña asignacion,a modo de indagacion.Podrias ,por favor, en tu proxima intervencion,decirnos la distancia [en donde empieza y donde termina cada cual] que hay entre la Observacion y el cuerpo, entre la Observacion y el supuesto mundo [si es que logras localizar a un mundo fuera de la idea o pensamiento de un mundo] ,entre el que camina y la constatacion del caminar y entre el que esta sentado y la observacion tanto de las manos como la del estar sentado? 

Esperamos en lo posible tu reporte  

Atagrasin



 


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#2 [url]

Nov 25 09 6:10 AM

Muchisimas gracias por tu  bienvenida y tu respuesta que por cierto sabes… En un principio y se puede decir que quien me inicio en esto fue un viaje astral que hice estando en la mili y varias experiencias de relajación profunda e intentonas de salidas del cuerpo. Entonces quise averiguar qué era eso que me había pasado, y un día me tope con un artículo de una revista en la que un hombre parecía saber mucho sobre la mente humana así que leí el articulo y me gusto, después compre libros de este señor (que por cierto y como ya dije anteriormente no me gusta leer) y leía a medias, pero de lo poco que pude entender es que no hay maestros, uno es su propio maestro y su propio discípulo, así que yo (como bien dices) como loro enarbole la bandera de este señor (krishnamurti) proclamando lo mismo “uno es su maestro y su propio discípulo”. Pero lo cierto es que siempre necesitas de alguien que ya paso por eso mismo y sabe evadir los ¨diferentes obstáculos.

Espero que me puedas aclarar una gran duda que tengo, pues las palabras nos enredan y hacen que se mal interpreten y ese creo que es mi caso y no  entendí muy bien y me estoy haciendo un gran lio. Me refiero con esto al Pensador el cual tú dices que es el que registra el flujo del pensamiento, el ir y venir de los pensamientos al que yo me refiero. ¿Me podrías decir que nombre le da en advaita al que registra el flujo? ¿es el testigo? ¿el observador? ¿?

Yo es que en mi caso meto a todos (menos al pensamiento) en el mismo saco, es decir que yo veo los pensamientos y utilizo diferentes nombres para el que ve los pensamientos, como el observador, el pensador, el testigo, la consciencia, también digo que la conciencia y su contenido (el pensamiento).Es lo mismo que decir el que registra el reflujo

También meto en el mismo saco los nombres la sensación de ser, la consciencia, el estado de alerta, la atención, el silencio etc. Es decir que yo veo por un lado al pensamiento que es la memoria, los recuerdos, el pasado, lo que me ensenaron y aprendí, las palabras etc. y por otro lado el observador con múltiples nombres (el testigo, la consciencia, la sensación de ser etc.)

Se también por experiencia, vivencia o como se le llame que sin mi el pensamiento no existe, primero soy yo (sea lo que sea que soy, el observador el testigo, la consciencia, la sensación de ser, el silencio, el vacio, etc.) y después el pensamiento, aquí lo que me gustaría saber que nombre se le da a lo que hay mas allá del pensamiento.

¿Me podrías hacer el gran favor de aclarar quién es el controlador, el pensador? Pues la verdad es que ahora mismo estoy hecho un lio.

Por otro lado se de la consciencia cuando soy consciente, porque sino no sabría ni de su existencia seguiría dormido en las palabras como muchos. Hablando de dormir, yo se que estaba dormido debido a que me desperté, es en ese momento en el que soy consciente de que estaba dormido mientras tanto la consciencia viene y va como ladrón en la noche, cuando llega soy consciente, cuando se va no soy consciente de la consciencia. ¿Sera que no entiendo esto último por lo que siempre estoy buscando ese estado sin darme cuenta de que ya lo tengo. Me podrías explicar un poco mas de cómo poder entender ese estado de consciencia  que es el trasfondo del estado de vigilia, sueno y sueno con sueños. Por lo mismo que yo cuando duermo no soy consciente de mi consciencia, es como si perdiese la consciencia y en la mañana y solo en la mañana es cuando digo “dormí bien o dormí mal, descanse o no descanse etc.) .

Aparentemente no hay distancia entre mi cuerpo y el resto de los objetos, pero es como si mirase desde dentro y todos los objetos incluido mi cuerpo fuesen uno pero pareciese estuviesen separados de mi, podría decir que es  como el observador que observa el mundo y todo su contenido como algo único pero separado del observador.

Apelo a tu comprensión y paciencia con mi ignorancia y necedad y muchisisisimas gracias por tu tiempo y atención hacia mí.



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#3 [url]

Nov 26 09 10:50 AM


Manoalba: En un principio y se puede decir que quien me inicio en esto fue un viaje astral que hice estando en la mili y varias experiencias de relajación profunda e intentonas de salidas del cuerpo.  

Atagrasin: En realidad nunca hemos estado "dentro del cuerpo". Observa por ejemplo tu mano derecha, y dime, estas tu localizado dentro de ella? Si es asi,cuan comodo se siente estar en un lugar tan restringido? En cuanto a los "viajes astrales"  lo que estos implican es la capacidad de la Conciencia de enfocarse desde diferentes campos del espectro fenomenal.  

Manoloalba: Enarbole la bandera de este señor (krishnamurti) proclamando lo mismo “uno es su maestro y su propio discípulo”. Pero lo cierto es que siempre necesitas de alguien que ya paso por eso mismo y sabe evadir los ¨diferentes obstáculos.
 
Atagrasin: Correcto,en este caso ese mismo "señor" al estar enseñando algo [que eres tu propio maestro y dicipulo] estaba cumpliendo un rol ,adivinen cual, exacto, el de maestro de otro. 


Manoloalba: Espero que me puedas aclarar una gran duda que tengo, pues las palabras nos enredan y hacen que se mal interpreten y ese creo que es mi caso y no  entendí muy bien y me estoy haciendo un gran lio. Me refiero con esto al Pensador el cual tú dices que es el que registra el flujo del pensamiento.  

Atagrasin: No dije que "el pensador" registra el flujo de los pensamientos.Dije que los pensamiento crean la ilusion de que hay un "pensador" que piensa los pensamiento.  

 Manoloalba: ¿Me podrías decir que nombre le da en advaita al que registra el flujo? ¿es el testigo? ¿el observador?  

 

Atagrasin: A eso que registra el fluir se le llama de diferentes maneras, Absoluto,Conciencia de si,Brahman,Atman,ect,.Lo que no se le llama es pensador por las siguiente razon:  

Cuando decimos "yo soy el pensador de este pensamiento",lo que se implica es que yo,creo ,fabrico, produzco o genero ese pensamiento,o cadena de pensamientos [ideas] y tengo total control o sea libre voluntad o albedrio para hacerlo.Pero que sucede? que cuando por ejemplo alguien argumenta "soy el creador de mis pensamientos" este no se da cuenta de que en realidad ni siquiera fue el creador de ese mismo pensamiento ,ya que si le preguntaramos ," tomaste la decision conciente de elegir a prioridad ese mismo pensamiento "soy el creador de mis pensamientos" si es honesto nos contestara ,"en realidad no,ese pensamiento simplemente aparecio como reaccion a tu pregunta". Por lo que si  por admision propia el pensamiento "simplemente aparecio",como entonces puede adjudicarse su creacion? 

Pero alguien podria decir,que sucede cuando me retiro a mi habitacion "a razonar"? Aplica el mismo principio,ya que todos los pensamientos envueltos simplemente aparecen unos inclinando la balanza hacia un lado en vez de otro, en base al condicionamiento social,genetico,[algunos dirian karmico],no menos importantes es las influencia de las circunstancias reinantes en el entorno, y no podemos olvidarnos de lo influyente que son, los desbalances quimicos, hormonales en el organismo. Con todas estos millares de condicionantes e influencias, es risible hablar de que "yo" fabrico,controlo,creo, o genero ,mis pensamientos.  

Nota: Este es solo uno de los multiples argumentos que hemos esbosado y que podra encontrar en mensajes previos en este foro, en referencia al malentendido de proponer un pensador como ente separado de los pensamientos. 

Manoloalba: Yo es que en mi caso meto a todos (menos al pensamiento) en el mismo saco, es decir que yo veo los pensamientos y utilizo diferentes nombres para el que ve los pensamientos, como el observador, el pensador, el testigo, la consciencia, también digo que la conciencia y su contenido (el pensamiento).Es lo mismo que decir el que registra el reflujo. 


Atagrasin: Mira lo que sucede,en las etapas preliminares de los caminos de liberacion se procura separar temporalmente a la Conciencia que registra [en su aspecto de Chit o testigo impersonal de cognicion] del contenido o substancia [que es la misma Conciencia en su aspecto de substancia] apareciendo como objeto. Esto es asi ya que se busca erradicar la identificacion esclusiva de la Conciencia con sus proyecciones particulares.En etapas posteriores se realiza que el aparente objeto y el aparente sujeto no son dos,pero sin incurrir en el error de pretender que el objeto tiene el mismo grado de realidad que eso que es su fuente, substancia y hace posible su cognicion.  

Manoloalba: Se también por experiencia, vivencia o como se le llame que sin mi el pensamiento no existe, primero soy yo (sea lo que sea que soy, el observador el testigo, la consciencia, la sensación de ser, el silencio, el vacio, etc.) y después el pensamiento, aquí lo que me gustaría saber que nombre se le da a lo que hay mas allá del pensamiento.  

Atagrasin: Mas alla del pensamiento solo hay pensamiento. Todo lo que el pensamiento pueda proyectar mas alla de si, sigue estando en su mismo campo de referencia.Solo cuando por medio de la indagacion realizamos la limitacion del pensamiento puede que advenga la revelacion de eso que no esta "mas alla" del pensamiento,si no que es su misma fuente y substancia.  

Manoloalba: ¿Me podrías hacer el gran favor de aclarar quién es el controlador, el pensador? Pues la verdad es que ahora mismo estoy hecho un lio.  

Atagrasin: No hay pensador, solo la dinamica del aparente fluir del pensamiento contando la historia de un supuesto pensador .La Conciencia apareciendo tanto como el pensamiento ,que como la idea de un pensador.   

Manoloalba: Por otro lado se de la consciencia cuando soy consciente, porque sino no sabría ni de su existencia seguiría dormido en las palabras como muchos. Hablando de dormir, yo se que estaba dormido debido a que me desperté, es en ese momento en el que soy consciente de que estaba dormido mientras tanto la consciencia viene y va como ladrón en la noche, cuando llega soy consciente, cuando se va no soy consciente de la consciencia. ¿Sera que no entiendo esto último por lo que siempre estoy buscando ese estado sin darme cuenta de que ya lo tengo.  

Atagrasin: Eso que va y viene son los estados del Ser [vigilia ,sueño con ensueño y sueño profundo]. Toda idea de ir y venir  se da dentro de un contexto o contraste que es constante [ya que sin este contexto inmutable como contraste ,no tendria sentido hablar de movimiento].Ha este contexto inamovible y siempre presente lo llamamos Conciencia ,con C mayuscula ,para diferenciarlo del estado de vigilia al que aqui te refieres como "soy conciente" con "c" pequeña  y que no es permanente.  

Manoloalba:  Me podrías explicar un poco mas de cómo poder entender ese estado de consciencia  que es el trasfondo del estado de vigilia, sueno y sueno con sueños. Por lo mismo que yo cuando duermo no soy consciente de mi consciencia, es como si perdiese la consciencia y en la mañana y solo en la mañana es cuando digo “dormí bien o dormí mal, descanse o no descanse etc.) . 


Atagrasin: Sencillo, 

1. En el estado de vigilia te reconoces como conciente, o sea que existes y sabes que existes, por lo que aqui no hay problema.  

2.En el estado de sueño con ensueños,hay un atestiguar de los eventos del sueño por lo que es obvio que estas presente como el trasfondo que lo atestigua.  

3. Llegamos al sueño profundo.Esta presente aqui el trasfondo que atestigua al igual que en los dos otros estados? Pues claro que si.No ha habido variacion alguna.Si dices dormi profundamente,esto implica que algo registro esa profundidad. Pero si dices ,"estoy seguro que no atestigue nada en el sueño profundo" yo te preguntaria "como lo sabes"?. La seguridad surge de esto,todo registro o atestiguacion de una ausencia, implica por consiguiente una presencia que la registre, asi de sencillo.En otras palabra la ausencia de objetos o pensamientos en el sueño profundo no colapsa el transfondo que en el estado de vigilia y sueño con ensueños, hacia posible la cognicion de los objetos percibidos de la misma manera que la ausencia de la proyeccion de una pelicula sobre una pantalla de cine, no implica la ausencia de esta ultima.  

Manoloalba:  Aparentemente no hay distancia entre mi cuerpo y el resto de los objetos, pero es como si mirase desde dentro y todos los objetos incluido mi cuerpo fuesen uno pero pareciese estuviesen separados de mi, podría decir que es  como el observador que observa el mundo y todo su contenido como algo único pero separado del observador. 

Atagrasin: Muy exacto tu reportaje,gracias.Es asi ,por eso se le llama universo o sea unidad en la diversidad.En ese sentido ,hay diferencia pero no separacion.Recuerda aunque percibimos el cielo como azul el cielo no es en realidad azul,vemos al sol salir y ponerse en el horizonte pero hoy en dia sabemos que esa experiencia es un error de percepcion,por lo que la idea de que la experiencia es un reflejo exacto de la realidad es cuestionable.La idea de que la percepcion de diferencias implica separacion,tras la indagacion que propone el Vedanta Advaita, resulta tambien ser un error.Espero que esto aclare en algo a lo que antes nos hemos referido,si no pide por favor, aclaracion.  

 

Manoloalba: Apelo a tu comprensión y paciencia con mi ignorancia y necedad y muchisisisimas gracias por tu tiempo y atención hacia mí. 


Atagrasin: Las gracias te las damos a ti,por traer temas tan importantes e interesantes para todos. 


Atagrasin


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#4 [url]

Nov 27 09 8:10 AM

Podrias abundar un poco sobre el control del pensamiento?

delmonte

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#5 [url]

Nov 27 09 9:09 AM

Delmonte: Podrias abundar un poco sobre el control del pensamiento?

Atagrasin: El que una entidad separada controle el pensamiento,es una de las ilusiones mas dificiles de detectar para la mayoria. Una metodologia apropiada a ese fin podria incluir una indagacion asi:

1.Preguntese,puede usted saber de antemano que pensamiento va a pensar o expresar  digamos en un lapso de 2 horas? Dificil ,no? Pero que si cambiamos el lapso por solo 5 segundos? Ahora la pregunta seria puede usted saber que pensamiento va a pensar o expresar en un lapso de 5 segundos? De seguro ahora le parecera mas facil dar una contestacion positiva. Pero ojo,no este tan seguro.Que pasaria si dentro de ese lapso  de los 5 segundos,recibe una llamada ,digamos en 2 segundos? Ya podran imaginar lo que pasaria.Por lo tanto si yo no se que pensamiento voy a pensar dentro de una hora ,un minuto,un segundo,entonces como puedo hablar de control de pensamiento? Absurdo,no?

2.A los que aun no resuenen con este y otros argumentos que hemos enuciado anteriormente y que invalidan la idea de un pensador separado que controla los pensamientos, y que sientan que hay son agentes controladores, les invito llevar a cabo un pequeño experimento. propongase solo tener pensamientos positivos de amor , y ninguno de rechazo ,no importando las circunstancias, por solo un mes.Para el que aun insiste el pensador o sea el amo y señor de su pensamientos,presumo que esto debe ser "pan comido" o sea facil. Hagalo solo por un mes y luego entre en este foro y cuentenos como le fue.Buena suerte, en su empeño ,aunque se que va a necesitar mucho mas que eso. 

Nota: Estos solo son dos, de los muchos argumentos que hemos expuesto en el transcurso de este año sobre este tema. A los interesados favor ver los archivos de este foro,o verter aqui sus comentarios o preguntas especificas al respecto.

Atagrasin


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#6 [url]

Nov 27 09 8:01 PM

Manoloalba: Por otro lado se de la consciencia cuando soy consciente, porque sino no sabría ni de su existencia seguiría dormido en las palabras como muchos. Hablando de dormir, yo se que estaba dormido debido a que me desperté, es en ese momento en el que soy consciente de que estaba dormido mientras tanto la consciencia viene y va como ladrón en la noche, cuando llega soy consciente, cuando se va no soy consciente de la consciencia. ¿Sera que no entiendo esto último por lo que siempre estoy buscando ese estado sin darme cuenta de que ya lo tengo.  

Atagrasin: Eso que va y viene son los estados del Ser [vigilia ,sueño con ensueño y sueño profundo]. Toda idea de ir y venir  se da dentro de un contexto o contraste que es constante [ya que sin este contexto inmutable como contraste ,no tendria sentido hablar de movimiento].Ha este contexto inamovible y siempre presente lo llamamos Conciencia ,con C mayuscula ,para diferenciarlo del estado de vigilia al que aqui te refieres como "soy conciente" con "c" pequeña  y que no es permanente.  


Quizás no me explique bien al decir “Soy consciente pues separo la consciencia del yo” creo que quizás quedaría mejor decir “que soy Consciencia que observa o atestigua

Creo que tengo bien entendido que todo lo que va y viene es impermanente y que hay algo que es permanente  (al menos hasta donde yo lo percibo que no es sino en el estado de vigilia, y en el de sueno con sueños, pues aun no llegue a entender el estado de sueño profundo y me agradaría muchísimo si me hicieses el grandísimo favor de simplificar un poco mas ese estado pues mis estudios no dieron para mucho) pongámosle el nombre que le pongamos, la consciencia, el observador, el testigo, la sensación de ser, la sensación de existir el yo soy etc. es aquello que permanece a las sensaciones, las emociones los deseos, los miedos, los pensamientos etc. Pareciese que todo eso surgiese o apareciese o naciese y fluye a través de ese vacío que lo abarca todo lo que percibo en el estado de vigilia.

También comprendo que al ser estados estos son carentes de valor, pues tal y como leí lo importante aquí es el estado sin estado y que es el estado que abarca todos los otros estados y que por lo tanto está siempre presente. Pero aquí surge (a mi forma de entender) el problema ¿ese estado sin estado surge 1° de la comprensión de nuestra naturaleza…La Consciencia? Y de que  la naturaleza de  la naturaleza de la Consciencia es ¿El silencio, el vacio?.

¿La comprensión de lo que no somos y el darse cuenta de que nunca sabremos lo que realmente somos?

Otra cuestión en la que me perdí y ruego de tu explicación es lo que dices que el pensador lo crea el pensamiento (me podrías explicar esto cómo se le explica a un niño, por fa recuerda lo de mis estudios)

Otra cuestión es que en el advaita escuche decir que uno de los problemas es la identificación de la consciencia con el cuerpo. ¿Podrías explicarme como dejar esa identificación con el cuerpo o lo dejamos para otro post?

Como siempre muchísimas gracias por tu tiempo, comprensión y paciencia hacia mí.

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#7 [url]

Nov 30 09 1:22 PM



 


 

Manoloalba: Quizás no me explique bien al decir “Soy consciente pues separo la consciencia del yo” creo que quizás quedaría mejor decir “que soy Consciencia que observa o atestigua. 

Creo que tengo bien entendido que todo lo que va y viene es impermanente y que hay algo que es permanente  (al menos hasta donde yo lo percibo que no es sino en el estado de vigilia, y en el de sueno con sueños, pues aun no llegue a entender el estado de sueño profundo. 

Atagrasin: Lo que va y viene es impermanente,[no permanece] y esto nos es una creencia si no un hecho. La Omnipresencia de la Conciencia inmutable no depende de la percepcion del "yo reflejo" o Jiva.Aun en el estado de vigilia cuando estamos absortos en una pelicula ,en una actividad atletica,o artistica,este yo reflejo esta ausente [colapasa la aparente dualidad subjeto/objeto] mas sin enbargo interesantemente,esto no le resta a nuestra funcionalidad.En el sueño profundo tampoco esta presente ,pero aun asi se registra la calidad y profundidad del sueño y la ausencia de actividad ,lo que implica una Presencia Conciente continua llevando a cabo el registro.Debe quedar claro que cuando hablamos de realizar que somos ,Conciencia inmutable, ilimitada y omnipresente, no nos estamos refiriendo a lo que pènsamos o sentimos que somos en apariencia ,si no a nuestra verdadera naturaleza esencial inpersonal. 

Al ser el "yo reflejo" con el que por ignorancia nos hemos identificado exclusivamente, solo un objeto,una imagen de lo que somos,una fabricacion del pensamiento,no podemos esperar que este continue en un estado en donde el pensamiento esta ausente.Lo que si continua es eso que registra su ausencia y que es lo que en esencia somos. 

Manoloalba: Pareciese que todo eso surgiese o apareciese o naciese y fluye a través de ese vacío que lo abarca todo lo que percibo en el estado de vigilia. 

 

Atagrasin: Ese vacio apunta a tu verdadera naturaleza como espacio,apertura,contexto,conciente que incluye toda idea de "Yo percibo solo soy ,en el estado de vigilia" y "no soy conciente en el estado de sueño profundo". Como hemos explicado en mensajes anteriores no es lo mismo "no conciente" que "inconciente". Si en el estado de sueño profundo no hubiera conciencia ,jamas despertariamos, aunque nos dieran con el reloc despertador por la cabeza.Tampoco se darian los procesos que mantienen la integridad  y supervivencia del organismo psicosomatico, durante ese estado.

Manoloalba: También comprendo que al ser estados estos son carentes de valor, pues tal y como leí lo importante aquí es el estado sin estado y que es el estado que abarca todos los otros estados y que por lo tanto está siempre presente.

 

Atagrasin: No es que carezcan de valor , [imaginemos solo el que el no  poder tener un seuño reparador y profundo por varias semanas], si no que al ser  transitorios y dependientes ,debemos indagar la constancia que le sirve a estos de marco de referencia. 

Manoloalba: Pero aquí surge (a mi forma de entender) el problema ¿ese estado sin estado surge 1° de la comprensión de nuestra naturaleza…La Consciencia

Atagrasin: La respuesta es NO. El trasfondo o substrato de todo estado no surge si no que ES. El asunto que nos trae aqui es que la ignorancia nos hace pensar  que no,que hay que buscar otro estado. Y por que sucede esto? Sencillo, por que la sociedad nos inculco desde pequeños, que yo podre ser feliz solo si logro obtener un objeto que deseo o deshacerme de este otro .Esto en el aspecto psicologico se traduce asi, "esto que esta sucediendo no deberia de estar sucediendo" y "lo que no esta sucediendo,es lo que si deberia estar sucediendo". Si te das cuenta todo esto nos proyecta al futuro en base a la experiencia pasada. Mientras tanto lo que tenemos ante nuestras narices se nos escapa en estos "vuelos de la imaginacion" .No envalde esa sensacion de hastio  y de carencia o angustia existencial que nos enbarga. 

Por eso en el Vedanta Advaita una de las calificaciones al aspirante es una mente purificada o sea no ansiosa por el porvenir,ni deprimida por lo pasado. Una mente asi mora en lo que ES y no en lo que "deberia" ser. Esto no es sinonimo de una mente "comformista" ni sinonimo de "resignacion". Una mente asi refleja la Claridad misma del Ser de manera no distorcionado,por lo que si hay algo que no este en armonia con su naturaleza no dual, la inteligencia misma ,o Budhi se encarga en restificarlo.  

Manoloalba: Y de que la naturaleza de  la naturaleza de la Consciencia es ¿El silencio, el vacio?. 


 

Atagrasin: Nos referimos a la naturaleza de la Conciencia de si como, Sat Chit Ananda en otras palabras SER CONCIENCIA PLENITUD.

 

Manoloalba: ¿La comprensión de lo que no somos y el darse cuenta de que nunca sabremos lo que realmente somos?
 
Atagrasin: Cuando sabemos sin duda alguna que no somos lo que parecemos,pensamos o sentimos que somos no realizamos como Conocer mismo. Aqui Conocer es Ser mas alla de la dicotomia del ser y no ser fenomenal. Por lo tanto que mas necesito saber? Soy el Conocer mismo y no un objeto de conocimiento.Soy el existir mismo y no algo que existe objetivamente.Como lo se? Simplemente lo se,inposible negar esta certeza absoluta. Si niego que soy,tu me podrias preguntar ,"quien niega"? Si digo "no se que Soy" la pregunta ,seria ,"quien sabe que no sabe"? La clave para entender esto es darse cuenta de que no somos ni nunca hemos sido un objeto de conocimiento aparte del conocer mismo.Cuando esto es realizado,preguntas como la que antecede este parrafo pierden el sentido.Soy ese Conocer que conoce tanto  la idea de mi presencia subjetiva ,como la idea de mi ausencia objetiva.En resumen, soy lo inconcevible o inefable apareciendo como la idea de lo concebible .Desde la realidad ultima podriamos decir que yo como el Absoluto mismo estoy mas alla del discurso de Ser y no Ser.  

Manoloalba: Otra cuestión en la que me perdí y ruego de tu explicación es lo que dices que el pensador lo crea el pensamiento (me podrías explicar esto cómo se le explica a un niño, por fa recuerda lo de mis estudios)

 

Atagrasin: La idea del pensador surge luego del pensamiento.Solo hay un pensamiento a la vez nunca dos . El pensamiento es serial o secuencial por lo que la idea que que yo soy el pensador de este pensamiento nunca es simultanea con tal pensamiento.Por otra parte el pensamiento es simplemente la respuesta de la memoria a una percepcion.Cuando digo "yo pienso" lo que ocurre es simplemente que la memoria en asociacion con la percepcion de un cuerpo adjudica la autoria del pensamiento a una imagen creada por este mismo pensamiento.Esta imagen es alimentada como ya explicamos hace unos meses en un mensaje anterior, por las experiencias  y condicionamiento social anteriores los cuales con el tiempo van creando la idea de una entidad separada del mismo banco de datos de la experiencia o memoria. 

 

No olvidemos tambien el rol que nuestro lenguaje dualista por naturaleza ejerce en esto. Segun nuestro lenguaje toda accion o verbo debe ser ejercida por un auctor o sujeto.Esto no es asi en todos los idiomas. Por ejemplo en el lenguaje de los indios Hopis ,no se dice "yo corro" ,si no simplemente "correr". El acto no esta separado del que lo ejecuta,ya que sin quitamos el acto,[correr] no hay correr ,al igual que si quitamos el corredor tampoco hay el correr.Solo la ilusion conceptual de separacion que crea el lenguaje nos tiene aqui dialogando si hay un pensador separado del pensamiento o como es que el pensamiento crea al pensador, cuando en realidad no hay dos. 

Manoloalba: Otra cuestión es que en el advaita escuche decir que uno de los problemas es la identificación de la consciencia con el cuerpo. ¿Podrías explicarme como dejar esa identificación con el cuerpo? 

Atagrasin: Si la Conciencia no se identificara con el cuerpo no podriamos funcionar coherentemente en sociedad. Lo que el Vedanta Advaita propone no es que nos desidentifiquemos del cuerpo [como algunos libros y foros de seudo-vedanta proponen] si no que nos identifiquemos exclusivamente con este.La clave es esta,el cuerpo es YO, pero YO no soy exclusivamente el cuerpo.Como dijimos en un mensaje anterior la relacion no es reciproca. La analogia mas comun usada es las olas y oceano , una ola es un aspecto del oceano ,pero el oceano no esta restringido a esa ola en particular.

 

El problema no es en realidad la identificacion con el cuerpo si no con una imagen asociada a este. El cuerpo en si no esta separado de su entorno y esto es un hecho no solo fisico, si no biologico y sociologico. Esa imagen asociada al cuerpo  le podemos llamar el "el seudo yo o yo psicologico", [que localizamos dentro del cuerpo] y el entorno vendria a ser entonces el "no yo" De esta afirmacion de la imagen vs el entorno ,surge la idea de separacion,y con esta la lucha por substraer del entorno todo lo beneficioso ,para la imagen y rechazar todo lo que no nos agrade.Como sabemos esto no es tarea facil ya que lo que las circunstancias no estan necesariamente gobernadas por nuestro deseos.De aqui surge el conflicto y subsiguiente lucha que desemboca en lo que llamamos ,sufrimiento y del que el camino de liberacion llamado Vedanta Advaita ,sugiere una metodologia ,para su liberacion.

 

En conclusion la forma de liberarse de la imagen es reconociendola como lo que es ,solo una imagen parcial y distorsionada de lo que somos. Si esto no nos resulta practico o efectivo pues entonces podemos indagar la substancia y realidad de esta imagen,recomendablemente con la ayuda de un maestro capacitado.

Manoloalba: Como siempre muchísimas gracias por tu tiempo, comprensión y paciencia hacia mí.


Atagrasin: Como hasta ahora, bienvenidas tu preguntas y comentarios la mar de interesantes. 

 

Atagrasin


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#8 [url]

Dec 29 09 11:23 AM

Continuando con este tema traido por Manoalba [en vista a su importancia ] , resumimos:

1. La idea de que yo [como entidad autonoma y volitiva]  soy el pensador que crea ,genera,manipula  controla,o modifica los pensamientos ,es solo eso, otra idea o pensamiento. Este seudo yo surge con el pensamiento y se desvanece con el pensamiento.Cuando hablamos de que algo surge y se desvanece lo hacemos en referencia a un trasfondo o substrato inmutable.Esto ultimo es lo que en esencia somos.

2.Ninguna de estas apariencias [ que surgen para luego desaparecer] puede ser usada como criterio infalible y autentico para definir lo que somos. Por que esto es asi? Pues precisamente por su naturaleza temporal.Ningun estado,experiencia,emocion,o sensacion es permanente.Si lo que en realidad somos fuera temporal ,que registraria ,las ausencias de las apariencias? Otra Conciencia? Por lo tanto, al identificarnos con cualquiera de estos ,estamos abocados inrremediablemente a la decepcion.Permitanme un ejemplo para ilustrar este punto: 

Imaginese que en este momento se experimenta un estado de paz emocional ,claridad mental y bienestar fisico.La tendencia alimentada por la ignorancia es a confundir estas tres apariencias con la Presencia Conciente que las registras y a identificarnos como "estoy iluminado" o "asi es que se siente la linberacion".Es obvio para el "leon de mirada aguda" que estas apariencias son solo imagines o reflejos temporales de su fuente. Pero que sucede? La tendencia o habito es a tratar de mantener ese estado experiencia emocion o sensacion a toda costa,pero todo este esfuerzo, es solo un ejercicio en futilidad ya que lo temporal ,lo aparente lo transitorio,no dura. De lo que no hay percatacion [se pasa por alto o no es apreciado ni validado] es de que todo este desfile de proyecciones depende de un trasfondo o substrato que lo sostenga o haga posible.En otras palabras, sin una pantalla constante,no hay proyeccion posible.En este caso la Luz es el aspecto Chit [Conciencia,Conocer, Inteligente] de la Conciencia y el Sat o aspecto substancial de Ser en este caso como la Pantalla .Sin proyeccion o apariencias solo queda la Conciencia en su estado potencial [Nirguna] de no manifestacion analogo al sueño profundo sin ensueños.

Ahora imaginemos que se experimenta por el contrario un estado de resistencia mental,inquietud emocional, contraccion fisica. estos tambien son proyecciones o apariencias pasajeras.Aqui el habito o tendencia es tambien a identificarnos con estas apariencia,como cuando decimos "estoy molesto" o "perdi la iluminacion" o "si estuviera iluminado no me molestaria" [cuando en realidad solo hay una historia de no aceptacion ,acompañada de sensaciones fisicas de contraccion].Esta historia de no aceptacion es solo una reaccion condicionada de la que no tenemos control ,[ya que no somos un ente separado del pensamiento si no una de sus sutiles expresiones],y al no haber separacion psicosomatica el cuerpo refleja el argumento del pensamiento . Haga la prueba diciendo con todas sus fuerzas !NOOO! y note como el cuerpo se contrae de inmediato.

Nota: La moraleja aqui es que muy bien podriamos definir al llamado ego o Jiva, simplemente como "resistencia a lo que es" y no necesariamente como un ente aparte, que resiste, lo que es.

Que nos revela esto que hemos enuciado hasta aqui?

Que lo que en realidad somos no va ni viene. No surge para luego en el tiempo desaparecer. Todo lo que aparece y desaparece es solo una imagen,una proyeccion,una apariencia pasajera temporal y eso, no soy. Lo que soy  no el objeto conocido, ni siquiera algo que lo conoce,si no que soy el conocer mismo.[aqui podriamos usar la analogia del sueño con ensueños en donde en todo momento soy la aparente substancia y a la misma ve la presencia conciente que registra lo que se conoce] Aun en ausencia de conocimiento este Conocer registra o constata esa ausencia,sin la cual no seria posible, hablar de ausencia alguna.En otras palabras la ignorancia esta en confundir las apariencias transitorias [incluso las de paz ,bienestar,gozo ect] con lo que hace posible y le sirve de trasfondo substrato,substancia,a  toda apariencia .En palabras sencillas,todo lo que puedas percibir,o sentir ,eso no es tu verdadera esencia si no una de sus multiples projecciones.Nota: las proyecciones no estan separadas de su fuente [substancialmente hablando] pero no gozan de su mismo grado de realidad [relativamente hablando].

Cuando todo esto esta meridianamente claro y no hay dudas al respecto, colapsa la busqueda de estados experiencias ,sensaciones y emociones que evidencien,comprueben,certifiquen lo que en realidad eres.Ni siquiera un evento tracendental nos parece necesario.La Presencia Conciente inmutable e infinita que soy no necesita prueba,es evidente, ella es su propia prueba. Incluso sin prueba alguna ,podriamos preguntar que hace posible, que surja la idea de que hay algo que probar?

A nivel practico y funcional ,cesa la idea y sensacion de que yo soy mortal,incompleto,debil,imperfecto. Toda conducta que implica malicia hacia otro o en casos extremos hacia otros esta teñida por una sensacion de separacion e incapacidad. Un episodio de molestia o incomodidad temporal ya no me define. Aclaramos aqui que nos referimos a un episodio  y no a una postura. Toda postura o justificacion implica un ente separado en contra de otros entes. Cesa tambien la idea de control y de que los demas "estan equivocados". No hay otros llamados los demas ,solo hay Conciencia sin segundo apareciendo como la idea de multiplicidad y variedad.Dentro de la apariencia ,tambien aparecen las bases para la convivencia social ,con sus reglas,codigos y leyes,pero estas ya nos son cadenas que nos restrigen ,si no en la mayoria de los casos la expresion de nuestra naturaleza total y en el peor de los casos las condiciones o necesarias que hace posible se de el drama o juego de "Lila" o sea la manifestacion fenomenal.

Comentarios o preguntas respectos a este mensaje son bienvenidos.

Atagrasin


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