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Regresando a los fundamentos: "El libre albedrio"

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#41 [url]

Aug 2 12 3:35 PM

Le estaba contestando un post dirigido a usted,anterior que no le habia respondido y cuando se lo iba a enviar la localizacion del sitio por internet se fuee!!! y acabo de leer su post nuevo. Usted es el que no entiende lo que le expongo y como solo lee la forma y se queda en la superficie, reacciona ante lo que conoce. Yo no puedo contradecirme porque si la conciencia es TODO es TODO y usted saca de la escena el libre albedrio. Yo no tengo que unirme a nada...Cuando hablo de la CONCIENCIA del ser y del no ser.No separo son la misma Conciencia pero los efectos que tiene son distintos, usted va a aceptar lo que le depare la vida,  porque no pueden hacer otra cosa, digame que liberación es esa???? desde luego es un mecanismo para no sufrir ya que es demasiado tarde para que cambie, tendrá que aceptarlo o  amargarse.Los que puedan elegir serán libres de aceptar o no. Yo no le doy a la Conciencia atributos humanos,a estas alturas no cabe tal torpeza...si es verdad que probablemente se hayan utilizado etiquetas equivocadas ....En lo relativo un animal domestico, un gato o un perro me podría percibir no como a una persona sino como un Dios, logicamente sería una metáfora, una hormiga podria verme como el Absoluto, en todo caso lo COMPLETO ocurre lo que es y todo está en su perfecto lugar: El SER no puede negarse a sí mismo, y si la Conciencia es percibida tan sólo como "lila" es el resultado de estar bajo el hechizo del no ser, y mientras no se sea obviamente el juego seguirá, las vidas son muy valiosas y si el que puede optar a vivir, no lo hace, no lucha, no valora su vida...como usted comprenderá serán vividas, aqui no se desperdicia nada y menos con lo que todo cuesta

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#42 [url]

Aug 3 12 4:50 AM

Arheim: Yo le contestare a cada una de sus preguntas pero no cometa el error de negarlas o desacreditarlas porque usted las contrasta con la idea preconcebida o transmitida por otros de lo que es el absoluto y no sirve de nada, bueno sí, para autoafirmarnos en lo que nos ha dicho otros o suena a musica de las altas esferas.


Terojo: ¿Me pide que no incurra en error de negar o desacreditar sus respuestas y sin embargo se permite caer en error de presunción sobre si mis ideas sobre el Absoluto son preconcebidas o transmitas por otros? En otras palabras, me pide usted que le respete y sea comprensivo con lo que piensa y usted sin embargo desacredita de base lo que creo saber o no saber, aseverando que “no sirve de nada” o que es producto, lo que he expresado, de una carencia de autoestima intelectual o fantasías “espirituales”,  de una mente crédula o ingenua…  Mmmm…. Mmmm…  Tengo la impresión que “juego con desventaja”, con usted. No obstante usted ha tratado de ser sincera en sus respuestas, asique yo en consonancia haré lo mismo por el hecho de dar una oportunidad al entendimiento y a la comprensión mutua.


Terojo ¿Cómo hace que piensa?


Arhemim: perdone pero no entiendo la pregunta, es un poco rara o mi nivel debe de ser bastante bajo, no sé!!


Terojo: No se disculpe, no hay ningún motivo. Su “nivel es bajo”(sin acritud). Pero todo comienzo necesita un primer paso y la casa no se construye empezando por el tejado. Se lo expresaré de una forma más gráfica. ¿Cómo hace, que hace una gota de agua, para encontrar el camino que ha de recorrer  deslizándose por encima  del cristal de su ventana cuando llueve?  Recuerde: la gota es pensada por usted.


Terojo: ¿Algún pensamiento, se convierte en usted para ser elección de usted?


Arhemim: no. 


Terojo: Esta respuesta es correcta.


Terojo:¿Cómo hace que hace, cuando no hay ningún pensamiento? 


Arheim: puedo hacer cosas sin pensar y puedo tener ausencia de pensamientos cuando hago cosas que ya sé, no es nada especial , quién no ha ido al volante mientras meditaba o estaba offf?¿Quién llevo el coche?


Terojo: ¡Eso! ¿Quién llevó el coche? ¿El libre albedrío quizás, el inconsciente colectivo, el yo superior, la antimateria, ninguno?.....


Terojo: ¿Cómo hace ese vacío de pensamiento, que es vacío sin pensamiento?


Arhemim:  a veces por voluntad, por absorción, porque si 


Terojo: Por ninguno de los tres, mire más en profundidad”.


Terojo: ¿Hace usted el vacio de pensamiento o el vacio ya estaba allí sin que usted lo hubiera elegido? 


Arheim: siempre estoy donde quiero estar


Terojo: Puede ser una buena respuesta, dependiendo de que signifique para usted esta respuesta: ya que desde ese “vacio”, no hay ningún lugar  donde querer estar o no estar, por lo tanto cualquier lugar donde “estar”,  ES.


Terojo: Ahora mire esa vastedad que se abre cuando no hay ningún pensamiento. Esa vastedad ha hecho alguna elección para ser ella vastedad? Cuanta cantidad de pensamiento necesita esta vastedad para elegir ser vastedad? 


Arheim: Usted le da al vacio mucho más protagonismo del que merece, no es acaso el Amor algo más misterioso, sutil y tan excelso o más que el vacío ??


Terojo: Me sorprende: usted desconoce el significado de este” vacío” que señalo y sin embargo pretende describir  el significado del sagrado nombre del AMOR…  ambos beben de la misma fuente


Terojo: Acaso no se diluye cualquier elección y juicio en ese océano ilimitado de vacío de pensamiento? 


Arheim: si usted quiere teorojo diluirse en ese oceáno ilimitado de vacio de pensamiento, se diluirá, usted se lo come y se lo guisa, usted es libre de identificarse con ello o no, su elección parece ser esta, la mia no, no me gusta crearme ni que me creen


Terojo: Si no le gusta crearse ni que la creen ¿Por qué tiene (“crea”) pensamientos (juicios)  que la identifican con lo que cree ser o no ser?


Terojo: Hay en ese vacío ilimitado algo que le diga a usted que usted eligió ser una mujer o un hombre? 


Arheim: seguramente me gustaría volver a ser mujer siempre,y si me dieran a elegir cualquier forma, sin duda elegiría ser mujer, me gusta. 


Terojo: Sí. Bien. Entiendo sus gustos de género…. Pero elude la pregunta. Por supuesto puede hacerlo. Es bastante significativo: no le gusta crearse ni que la creen, pero, sin embargo… quiere crearse eligiendo ser mujer.


Teojo: No está este  vacío de pensamiento completamente ajeno a cualquiera de sus elecciones pensadas?


Arheim: no, todo esta interrelacionado, vasos comunicantes 


Terojo:Si esto fuera así, ese “vacío”, sería también un pensamiento pensado. Y no lo es.


Arheim:El nunca ha tomado ninguna elección por usted ni para  usted, para  que usted sea usted, más eso, está en usted sin que usted pueda elegir que este o no este. 


Arheim: Usted ha asistido alguna vez a una fiesta de Carnaval?la mayoría de las personas son capaces de disfrutar, aprender, sentir etc...muchas cosas con un antifaz . Son los mismos desde luego que sí


Terojo: Sin comentarios…


Terojo: usted desapareciera, este vació de pensamiento, seguiría ahí independiente de usted. Usted no puede elegir que esto desaparezca por mucho que lo ordene o lo desee con cualquier pensamiento que haya elegido.


Arheim: Usted cree en el Mar que consume, perfecto usted cree que el vacio de pensamiento seguiria ahí, perfecto usted es libre, para bucear antes de su consumación o nadar en la superficie, si elige lo primero seguro que cambiará de idea, si usted es inherente al mismo pensamiento, esa llama no será apagada nunca. Yo huyo de las personas vacías, del frio, me agrada el calor. Cuando , usted se ha quedado alguna vez con su mente en blanco, ha dejado de respirar, se ha muerto?


Terojo: No pretendo señalarle un vacio nihilista, de  naturaleza fría, o muerta, eso solo es un juicio de valor, un concepto imaginado y no verificado por usted. No obstante, el hecho de remitirle como referencia a ese momento donde no hay pensamientos  solo es un indicador conocido  o un trampolín  donde usted pueda apoyar su mente para ir más allá de lo conocido.


Terojo: Mire bien este legado, esta herencia que es usted cuando usted no elige nada, cuando no hay ningún juicio, porque usted siempre está fuera de todo juicio y de toda elección. Porque la verdadera libertad no está en elegir, sino  en no necesitar elegir. 


Arheim:El sentido común es muy necesario, se necesita más que cualquier cosa, en la vida de toda persona hay momentos en que uno está necesitado, es lo normal, si hubiera más amor habría bastante menos necesidad. Estar necesitado es propio del ser humano, no veo mal en ello,cuando hay falta de amor en los corazones la necesidad se acrecenta porque las personas se alejan de aquellos que les restan, es comprensible y tampoco se puede juzgar a los que lo hacen, son libres también y los necesitados también son libres para restarle a Dios porque es al UNICO a quién no pueden restar jamas por mucho que le pidan.


Terojo: No hablo sobre las necesidades  de este estado nacimiento o mundo, donde la carencia  es la ley que responde a la ilusión de la necesidad de necesitar. Solo el que ha comprendido su plenitud no necesita elegir pues elegir solo responde a la idea carencia. En la comprensión de la plenitud no hay elecciones ¿porque qué plenitud elegiría  otra cosa distinta a sí misma? Y si así fuera ¿no estaría implícito en este elegir que su plenitud estaría incompleta?


Y por cierto, Dios (Absoluto) no está interesado en dadivas ni en pedigüeños. Porque si Dios diera o restara algo, esta plenitud que Es, ya no seria, sino carencia.


Dígame Arheim, con el corazón en la mano y  la mente sincera de un niño: ¿Qué es lo busca usted manifestando en lo que escribe una  mentalidad cartesiana… (o eso me parece), indagando en lo Absoluto, donde los protocolos de la ciencia quedan limitados  a una extenuación intelectual, para llegar a una comprensión que se muestra inefable ante el ser humano, cuando precisamente para llegar a ésta comprensión requiere que usted se desnude de todo prejuicio y de todas la ideas preconcebidas sean producto de la ciencia o de la magia, la fantasía, teología, la filosofía, o incluso de la intuición ?

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#43 [url]

Aug 3 12 3:18 PM

Arheim: se me olvidó comentar que efectivamente, se tiene libre albedrío, otra cosa distinta es que se ejerza o no se ejerza.

Atagrasin: Interesantemente en este comentario a Violeta,usted fue muy cuidadosa en no adjudicarse la autoria del libre albedrio.Por que seria? Por otra parte seguimos esperando su evidencia,argumento,prueba ect de que existe el tal libre albedrio? Si no tiene nada,y para usted,el libre albedrio, es solo una sensacion,apariencia,fe o esperanza de que algo asi existe,no tema en decirlo.

Es obvio que a lo que se refiere, cuando habla de albedrio es la capacidad de un supuesto agente autonomo para crear originar,generar, causar o elegir,de la nada ,un nuevo estado mental.Esto se complica cuando a esto le añadimos que tal eleccion,debe ser libre,o sea no influenciada,o condicionada,por nada.Si fuera condicionada o influenciada por algo,ya no seria una eleccion libre y se acabo el asunto.

Pero para complicarlo mas aun,hay que tomar en consideracion que la supuesta entidad,o agente autonomo y volitivo,que tiene la encomienda de ejercer o no la libre eleccion, esta tambien en entredicho.Existe tal animal? Cuales es la evidencia? Cuales son las pruebas? Traiga el resultado de su autoindagacion,en busca de tal agente,y veamos. Me supongo,que a los lectores de este foro le encantaria leer sus conclusiones y hallazgos al respecto.

Pero esto no termina aqui.Esta tambien lo que se conoce como el principio de incerteza o indeterminación de Heisenberg.La mayoria de los proponente del libre albedrio creen que este principio,fortalece el mito del libre albedrio,pero sucede que se equivocan.Me explico,el supuesto libre albedrio solo funciona bajo las condiciones de un universo determinista, en donde todo lo actual esta fijado o establecido.Pero que sucede? Nada ,que el indeterminismo de Heisenburg propone todo lo contrario.Por otro lado,si alguien trajera el tema de lo espontaneo esto no abonaria en nada a la creencia en cuestion. Pareceria que lo que tenemos aqui, es "sucio dificil"... no les parece?

Atagrasin

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#44 [url]

Aug 4 12 7:58 AM

Nota del moderador: De forma muy elocuente,el participante Terrojo,a sugerido una muy importante indagacion sobre el libre albedrio  y de su dialogo con Arheim han surgido algunos aspectos que procedere a comentar..

Arheim:Cómo hace que piensa? perdone pero no entiendo la pregunta, es un poco rara o mi nivel debe de ser bastante bajo, no sé!!

Atagrasin: Le preguntan acerca de como se da la dinamica o proceso del pensamiento. O sea fabrica usted los pensamientos o quizas usted concientemente va al almacen de la memoria y se dice,voy a seleccionar precisamente este y aquel pensamiento para que aparezca en la pantalla de la Conciencia? O la experiencia es que los pensamientos [incluso los pensamientos que inician la aparente eleccion,y que se van dando durante esta,simplemente aparecen sin que necesariamente,usted conciente y volitivamente los haga aparecer?

Terrojo: ¿Algún pensamiento ha venido a usted y le ha dicho yo soy tu pensamiento, elíjeme?  Arheim: a mi no me ha pasado esto, todavía, pero alguien inteligente ante una decisión tendrá unos cuantos pensamientos al respecto,

Atagrasin: Le preguntan sobre ,que es lo que le da a usted el sentido de propiedad y autoria personal sobre los pensamientos que aparecen? No ha considerado que eso que usted llama,"yo la que elige", al igual que los pensamientos que aparecen y la definen como agente ,autonomo y volitivo sean meros objetos registrados por la Conciencia? En otras palabras ,el pensamiento crando una historia de un elector separado de estos? Si no lo ha considerado,aun esta a tiempo.

Terrojo: ¿Hace usted el vacio de pensamiento o el vacio ya estaba allí sin que usted lo hubiera elegido?
Arheim: siempre estoy donde quiero estar.

Atagrasin: Le preguntan si usted,creo,fabrico,genero,engendro,origino,ese espacio,vacio,pantalla,contexto,apertura,vastedad, ect,en donde aparece tanto la presencia como la ausencia de pensamientos? No le estan pidiendo que especule,o que infiera la respuesta,simplemente que conteste desde lo que aqui y ahora esta presente y es evidente por conocimiento directo.

Arheim: Usted le da al vacio mucho más protagonismo del que merece, no es acaso el Amor algo más misterioso, sutil y tan excelso o más que el vacío ?

Atagrasin: No subestime lo que aparentemente no entiende.Aqui se usa el termino vacio para señalar,a la Conciencia ilimitada en su aspecto manifestado.Todo parte o se origina de esta.Incluso el concepto,amor.

Arheim: si usted quiere teorojo diluirse en ese oceáno ilimitado de vacio de pensamiento, se diluirá, usted se lo come y se lo guisa, usted es libre de identificarse con ello o no, su elección parece ser esta, la mia no.

Atagrasin:Le estan apuntando a eso en donde Arheim solo aparece como una idea o historia.Como es posible diluirse en lo que ya uno es? Usted dice que eligio,no identificarse con el oceano que usted misma llama ilimitado.Es como si analogicamente hablando,una ola pudiera elegir no ser el agua del oceano.Estaria por lo tanto eligiendo la limitacion, [ùna eleccion no muy sabia],.......aunque es un alivio saber que en realidad no hay tal eleccion, si no solo una muestra de la ignorancia en accion.

Terojo:  Hay en ese vacío ilimitado algo que le diga a usted que usted eligió ser una mujer o un hombre?
Arheim: seguramente me gustaría volver a ser mujer siempre,y si me dieran a elegir cualquier forma, sin duda elegiría ser mujer,

Atagrasin: O sea no seria una eleccion libre,porque estaria condicionada,[la balanza inclinada a un lado] por su gusto ["me gustaria ser mujer siempre"].Es obvio que no podria aqui usar su tan apreciado,el libre albedrio.....
 
Arheim: Yo huyo de las personas vacías, del frio, me agrada el calor.

Atagrasin: Usted habla de libre albedrio,Si le dieran a elegir,elegiria el frio? Elegiria buscar encarecidamente, la compañia de "personas vacias"? No estaria condicionada o influenciada su eleccion por sus agrados? Contestese,si puede, esa pregunta honestamente.

Terrojo: Porque la verdadera libertad no está en elegir, sino en no necesitar elegir.

Atagrasin: Esta frase, resume mi argumento en cuanto a si la Conciencia en si, que es la libertad misma, tiene libre albedrio.

Arheim:  El sentido común es muy necesario, se necesita más que cualquier cosa, en la vida de toda persona hay momentos en que uno está necesitado, es lo normal, si hubiera más amor habría bastante menos necesidad.Estar necesitado es propio del ser humano, no veo mal en ello,cuando hay falta de amor en los corazones la necesidad se acrecenta porque las personas se alejan de aquellos que les restan, es comprensible y tampoco se puede juzgar a los que lo hacen,

Atagrasin: A dicho Byron Katie que si tuviera una oración, sería esta: "Dios, líbrame de la necesidad de amor y aprobación".

Atagrasin



 

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#45 [url]

Aug 23 12 8:33 PM

Gracias por  permitir la participacion Atagrasin, saludos

Brilllantes y contundentes declaraciones, no podemos pedir mas sino maestros que nos ofrecen con certeza todas las respuestas. A mi particularmente cada dia me sorprende mas ver cuantos son los eruditos en el tema sin animos de ofender . Me pregunto si no seria hasta aburrido saberlo todo y aun asi estar en la manifestacion . Tendriamos que ver mas alla del intelecto . Atagrasin muy buena la exposicion sobre  el no libre albedrio.. mi pregunta es  porque en vez  de contestar tantas dudas , no nos sentamos a tomar te o cafe con pastelitos? Total no habria nadie ni haciendolo  y ademas no tendriamos que pasar por largas y tediosas charlas  con partes y contrapartes. Y  ya que no tenemos libre albedrio , yo por ejemplo o lo que creo ser yo .. voy a darme unas cuantas libertades y estoy segura que muchos cuando se enteren que es la Conciencia quien toma estas decisiones y no esta persona que pensamos que somos seguiran el mismo patron  , sencillamente es momento de divertirse. No de reventarse el lomo pensando, ni  observar interioridades, ni de sacar nada de nada. Se tiende a mezclar aqui el inconsciente colectivo y privado con Dios y hacer asi una sopa de legumbre que puede resultar sabrosa pero solo llevara a confusion..Lamentablemente lo que se puede saber hasta ahora es que la mente esta tomada en un 99, 99999 por ciento por patrones aprendidos y ciertos mecanismos en una gran masa que  es de  accion y reaccion... .Asi que el enfoque no es decirle a las personas que es Dios quien hace esto y usted es su manifestacion y como se ve bien fregado .. bien limitado , no es muy gracioso . Mas gracioso seria decirle a las personas que pueden salir de sus limitaciones  e ignorancia, que se puede trabajar y eliminar paulatinamente que hacernos creer que estamos crucificados de por  vida. En vez de repetir historias ya aprendidas y que no se sabe que efecto pueden crear en las personas en cuestion. Si realmente usted creyera sus propias palabras no  hubiese hecho nada , una vez que se hubiera enterado que todo es un despliegue de la conciencia, porque lo habria respetado , siendo esta la maxima entidad que conocemos. Porque cambiar ? porque este maravilloso  drama del cual usted habla  es toda una falsedad   porque sabemos que es falso , que es una gran mentira que  hemos mordido de esta estupidez durante anos y probablamente vidas y vidas  y que toda ella es falsa. y que siendo falsa no la queremos , sea quien sea que este alli haciendo este papel. Es falsa por todos los costados , en un extremo es un plano relativo y en el otro le agregamos que ni siquiera vemos lo que hay ,sino nuestros personales enfoques y en el otro  un esquema aprendido emocional . Si le parece tan maravilloso este despliegue sigale el juego y juegue, es una eleccion . El resto es un cuento chino o japones. no aporta nada a la solucion.



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#46 [url]

Aug 23 12 8:46 PM

Terojo a modo de comentario usted, Arheim , yo  y todos estamos hechos de lo mismo.. cualquier diferencia es su propia alucinacion y nada mas..Aun estando en este foro o donde quiera que estemos, con o sin comentarios con o sin palabras , con o sin vocabulario , con o sin conocimiento . Es solo una sensacion que tuve al leerlo...la sabiduria es interior , no es intelectual.

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#47 [url]

Aug 25 12 11:09 AM

Violeta: Brilllantes y contundentes declaraciones, no podemos pedir mas sino maestros que nos ofrecen con certeza todas las respuestas. A mi particularmente cada dia me sorprende mas ver cuantos son los eruditos en el tema sin animos de ofender . Me pregunto si no seria hasta aburrido saberlo todo y aun asi estar en la manifestacion . Tendriamos que ver mas alla del intelecto.

Atagrasin: No pasemos por alto que aqui,en este foro las palabras,conceptos ideas, con las que nos comunicamos son usadas para apuntar [como el dedo que señala la luna].De manera alguna consideramos el que  estas en si mismas sean la verdad absoluta.En este foro no nos adjudicamos infalibilidad papal.No se quede embelesada con el dedo,"vea mas alla" a donde este apunta.

Violeta: muy buena la exposicion sobre  el no libre albedrio.. mi pregunta es  porque en vez  de contestar tantas dudas , no nos sentamos a tomar te o cafe con pastelitos? Total no habria nadie ni haciendolo  y ademas no tendriamos que pasar por largas y tediosas charlas  con partes y contrapartes. Y  ya que no tenemos libre albedrio

Atagrasin: Sencillo,si el libre albedrio ,es solo aparente,o sea es una ilusion,mito,ficcion y eso que llamamos Violeta,o Atagrasin,no son entidades volitivas separadas de la Conciencia,entonces no hay posibilidad alguna,de que estas apariencias, puedan elegir ir en contra de lo que es.Si a usted le resultan "tediosas estas charlas",le deberia ser facil, [si es que fuera cierta su premisa de que si,hay libre albedrio] el elegir no seguirlas.

Violeta: yo por ejemplo o lo que creo ser yo .. voy a darme unas cuantas libertades

Atagrasin: Dice el refran, "Nosotros hacemos planes y Dios se rie a carcajadas". Le exortamos encarecidamente,a que ponga a prueba su supuesto libre albedrio,y decida,"no voy a tener jamas un pensamiento negativo" o "ya no voy a buscar solucion a un problema falso" [Ver su ultimo parrafo en este mensaje]

Violeta: lo que aqui señalamos e intente eso que propone, y estoy segura que muchos cuando se enteren que es la Conciencia quien toma estas decisiones y no esta persona que pensamos que somos seguiran el mismo patron  , sencillamente es momento de divertirse.

Atagrasin: Precisamente ,porque la persona ,es solo una imagen que nos hacemos de nosotros mismos,basada en la memoria,y no una entidad autonoma y volitiva,esta no puede elegir o decidir,"este es el momento de divertirse,al diablo con los aburridos planteamientos de los atagrasines de la vida".

Violeta: Lamentablemente lo que se puede saber hasta ahora es que la mente esta tomada en un 99, 99999 por ciento por patrones aprendidos y ciertos mecanismos en una gran masa que  es de  accion y reaccion..
.
Atagrasin:Si añadimos a esto que el cerebro omite billones de estimulos y solo selecciona de entre estos una pequeña fraccion que se estima que ronda en unos,.000054 del total de lo percibido,seria pecar de ignorante el hablar,de podemos ejercer,un supuesto libre albedrio.Pero que conste ,aunque este seria un buen argumento,para invalidar el mito del libre albedrio,no es el que nosotros señalamos.Para este moderador no hay libre albedrio,llana y sencillamente porque no hay o existe en realidad y actualidad, entidad alguna separada de la Conciencia que lo pueda ejercer.

Violeta:  Asi que el enfoque no es decirle a las personas que es Dios quien hace esto y usted es su manifestacion y como se ve bien fregado .. bien limitado , no es muy gracioso . Mas gracioso seria decirle a las personas que pueden salir de sus limitaciones  e ignorancia, que se puede trabajar y eliminar paulatinamente que hacernos creer que estamos crucificados de por  vida. En vez de repetir historias ya aprendidas y que no se sabe que efecto pueden crear en las personas en cuestion.

Atagrasin: Y que precisamente ha hecho la convencion social por milenios? No es dorarle la pildora,contarle cuentos e historias para que usted sigamos durmiendo de lo mas placidamente posible en su sueño de separacion, ,esperanzada en que en un futuro cercano,llegue la utopia tan esperada? Claro que no me vera en lo alto de la plaza del mercado proclamando,que todo eso solo un "duermete nene" o una "cancion de cuna" en lo que el carnicero lleva ,las obejas al deguello.El que quiera oir leer ect que "usted puede convertirse en el "arquitecto de su destino" ,y en poco tiempo ser feliz y comer perdiz" solo tiene que visitar los 99.9% de sites y blog del internet ,o visitar su iglesia,templo,congregacion mas cercana.Pero nuestra funcion no es comprometer la enseñanza de los caminos de liberacion.Tampoco el revelarnos en contra del status quo.Por eso este foro permanecio por años privado ,solo accesible a unos pocos maduros e interesados.Solo en estos ultimos dos años se ha hecho publico,con las consecuencias de las cuales ya todos nos hemos percatado.

Violeta: realmente usted creyera sus propias palabras no  hubiese hecho nada , una vez que se hubiera enterado que todo es un despliegue de la conciencia, porque lo habria respetado , siendo esta la maxima entidad que conocemos. Porque cambiar ?

Atagrasin:Es que el "no hacer nada" es un hacer algo,y ya le hemos repetido ad nauseum, que no hay un hacedor separado y volitivo,que pueda o no hacer o dejar de hacer nada que vaya a favor o en contra de lo que es.

Violeta: porque este maravilloso  drama del cual usted habla  es toda una falsedad   porque sabemos que es falso , que es una gran mentira que  hemos mordido de esta estupidez durante anos y probablamente vidas y vidas  y que toda ella es falsa. y que siendo falsa no la queremos , sea quien sea que este alli haciendo este papel. Es falsa por todos los costados , en un extremo es un plano relativo y en el otro le agregamos que ni siquiera vemos lo que hay ,sino nuestros personales enfoques y en el otro  un esquema aprendido emocional . Si le parece tan maravilloso este despliegue sigale el juego y juegue, es una eleccion . El resto es un cuento chino o japones. no aporta nada a la solucion.

Atagrasin: Esta el cuento chino,el japones y ahora tenemos el suyo o sea el cuento de que "todo es falso".Pero interesantemente usted busca que nosotros "aportemos una solucion". Si segun usted todo es falso,todo problema que requiere una solucion es falso tambien.No solo eso si no que si seguimos su cuento,tanto la solucion, como el buscador de la solucion tambien son falsos. O sea usted no ha llevado su premisa a sus ultimas consecuencias y por lo tanto sigue en en el embrujo, de la busqueda de una solucion,a lo que usted misma ya predetermino como falso.Que solucion le podemos aportar a un falso problema? Esta es la razon principal de que nuestro señalamientos sean de caracter descriptivos y no necesariamente prescriptivos.Si usted entendiera lo que acaba de escribir y nuestra observacion a lo escrito, esto podria ser liberador,pero, aun asi usted no entiende, no hay problema alguno,ya que ya sabemos que la existencia de una entidad autonoma y volitiva que pueda elegir entender, o no algo, es solo un mito.

Atagrasin

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#48 [url]

Aug 25 12 4:05 PM

Terojo a modo de comentario usted, Arheim , yo  y todos estamos hechos de lo mismo.. cualquier diferencia es su propia alucinacion y nada mas..Aun estando en este foro o donde quiera que estemos, con o sin comentarios con o sin palabras , con o sin vocabulario , con o sin conocimiento . Es solo una sensacion que tuve al leerlo...la sabiduria es interior , no es intelectual.

-violeta_de_aguas

No sé exactamente a qué parte de lo escrito te refieres exactamente... ni que quieres decir con que es mi propia alucinación.... 

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#49 [url]

Aug 26 12 5:59 AM

Violeta:  ...yo y todos estamos hechos de lo mismo...cualquier diferencia es su propia alucinacion y nada mas...

Delmonte:  Fisiologicamente hablando, estamos hecho de lo mismo.  En el plano espiritual, en esencia, somos lo mismo.  Pero parece que no se ha dado cuenta todavia que la no dualidad no implica que no hay diversidad.  En el mundo en que nos movemos hay diferencias aparentes que el Vedanta no niega.
Sin las aparentes diferencias o aparente separacion, no puede haber conocimiento. 

Yo no soy el Dalai Lama, yo no soy Atagrasin.  Es evidente que hay diferencias.  Si usted no ve las diferencias y piensa que el que las ve alucina, no hay problema.  Por el contrario, aqui nos maravillamos de la pluralidad en lo fenomenal.

Delmonte

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#50 [url]

Sep 3 12 9:32 PM

gracias DELMONTE

 parece que usted tomo mi escrito y lo contesto textualmente sin comprender que habia un mensaje para el participante Terojo del cual el se hizo el chino (  yo la japonesa porque no quiero ahondar mas en ello) Por tanto sus aclaraciones son harto conocidas por todos nosotros y no hace falta recalcar en obviedades ni tampoco en sus  percepciones sobre e lmaravilloso mundo femonenal  lo cual es su criterio y no estoy diciendo que no lo comparta , hago la acotacion nada mas. ni tampoco sobre las distinciones  fisiologicas entre unos y otros..ni tampoco la esencia que nos une..aunque personalmente un poco de humildad nunca cae mal y en cambio la arrogancia de conocer entre comillas  es otro tema..Seria bueno que cuando participe en temas trate de comprender antes de intervenir ..se que no es facil pero es un comienzo

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#52 [url]

Sep 3 12 10:19 PM

Atagrasin: Dice el refran, "Nosotros hacemos planes y Dios se rie a carcajadas". Le exortamos encarecidamente,a que ponga a prueba su supuesto libre albedrio,y decida,"no voy a tener jamas un pensamiento negativo" o "ya no voy a buscar solucion a un problema falso" [Ver su ultimo parrafo en este mensaje

violeta si si jamas se hubiera comprobado una decision entonces podriamos decir no hay libre albedrio y punto la discusion termina.. obviamente todos en algun momento hemos tomado decision y hemos visto el cambio no al dia siguiente sino en el mismo momento .. y cuando hablo de cambio no solo hablo de un cambio a nivel mental sino tambien fisico. Estoy segura que tomara unas cuantas decisiones en su vida cotidiana y vera lo efectos o va dando tumbos y pensando a lo loco o hay un discernimiento alguna vezo acaso siempre hace lo mismo repetitivamente como un automata? le vuelvo a repetir como lo hice anteriormente aun a pesar que ese libre albedrio esta muy cuestionado porque nos guiamos por patrones familiares , educacion , pasado etccc hoy en dia se desprograman estos condicionamientos y si la personas han visto cambios ? pues si l ohan visto, si proviene de la conciencia , de donde provenga los hay , si necesita referencias hay unas tematicas que se encargan de estos asuntos y unos cuantos libros y usted podria maravillarse por ejemplo como se conocen hasta de donde provienen estos programas y a que temas se refieren y donde esta la correccion a que nivel etccccc. . Esto por mencionarle algunas tematicas pero aun sin tematicas queda una  infima de de un 0,1 o de un 1 por ciento tal vez como calculan los mas diestros en este tema ..es algo..

Atagrasin: Esta el cuento chino,el japones y ahora tenemos el suyo o sea el cuento de que "todo es falso".Pero interesantemente usted busca que nosotros "aportemos una solucion". Si segun usted todo es falso,todo problema que requiere una solucion es falso tambien.No solo eso si no que si seguimos su cuento,tanto la solucion, como el buscador de la solucion tambien son falsos. O sea usted no ha llevado su premisa a sus ultimas consecuencias y por lo tanto sigue en en el embrujo, de la busqueda de una solucion,a lo que usted misma ya predetermino como falso.Que solucion le podemos aportar a un falso problema? Esta es la razon principal de que nuestro señalamientos sean de caracter descriptivos y no necesariamente prescriptivos.Si usted entendiera lo que acaba de escribir y nuestra observacion a lo escrito, esto podria ser liberador,pero, aun asi usted no entiende, no hay problema alguno,ya que ya sabemos que la existencia de una entidad autonoma y volitiva que pueda elegir entender,

violeta . lo que usted ve , percibe, interpreta del mundo, son hechos claros concretos , y con coherencia  o estan basados en su forma de ver el mundo? todo lo que pasa por tus emociones es falso por tus experiencias por tu pasado etccc, sino me cree indaguelo
cuando habla de que ustedes me aporten soluciones? no creo que puedan aportarme soluciones , honestamente confusion en algun momento .... lo cual tampoco importa porque no tiene la menor idea , ni tampoco sospecha a que vengo aqui, ni se lo imagina. No quita el agradecimiento de poder participar y aprender ,no desde el discurso deuna tematica aprendida  Luego usted y yo nos encontramos en un plano que no es real o como lo quiera llamar es relativo , si le parece hermoso  o feo como hablaba el forista eso poco importa seran sus creencias y nada mas..que cosa podria ser liberadora si segun usted no hay nada que entender, ni elegir ni nada, de que liberacion habla? liberarse de que segun sus planteamientos.  que debo entender si segun usted no hay nada que entender ni que sacar ni meter , ni cambiar . entre incoherencias nos vemos porque es ciertamente dificil ubicarse desde arriba y sentarse  frente a un teclado ocupando un cuerpo o lo que parece ser un cuerpo y por mas que usted cree  que es Brahman usted es este momento  tiene una mente limitada a cierta formacion y nada mas ..ni siquiera se imagina a quien o a que le esta escribiendo pues desde donde esta imaginase... con que solo imagine bastaria



gracias Atagrasin , disculpas por no contestarlo todopor la falta detiempo
..

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#53 [url]

Sep 4 12 6:18 PM

violeta si si jamas se hubiera comprobado una decision entonces podriamos decir no hay libre
albedrio y punto la discusion termina.. obviamente todos en algun momento hemos tomado decision
y hemos visto el cambio no al dia siguiente sino en el mismo momento

Atagrasin: Interesantemente ,usted solo habla de las veces en que un pensamiento de eleccion aparece en la conciencia,y subsiguientemente un cambio acontece al momento.Pero de lo que usted no habla es de las miles de veces ,en que un pensamiento de eleccion a aparecido en la conciencia,sin que se de cambio alguno.Esto de por si,arroja duda razonable sobre que exista una relacion o asociacion causal entre un pensamiento de eleccion,y el tal llamado cambio.

Violeta:  y cuando hablo de cambio no solo hablo de un cambio a nivel mental sino tambien fisico.Estoy segura que tomara unas cuantas decisiones en su vida cotidiana y vera lo efectos o va dando tumbos y pensando a lo loco o hay un discernimiento alguna vezo acaso siempre hace lo mismo repetitivamente como un automata?

Atagrasin: Aqui esta meridianamente claro,que este moderador no es la causa de ninguno de los
cambios que aqui se han dado asociados a este aparato psicosomatico conocido como
Atagrasin.Aqui aparecen pensamientos de cambio,claro que si,pero vienen sin ser invitados,o sea no hay una relacion causal ,entre estos y cualquier cambio ,que se haya podido o no dar
.No confundamos ,probabilidad con causalidad.Hay la probabilidad de que se den algunos cambios y
que estos cambio vengan antecedidos y acompañados por pensamientos de eleccion.Pero no todos
los cambios que se dan vienen acompañados por tales pensamiento de eleccion.Por lo tanto su
argumento de que en algunas ocasiones usted a elegido algo y un cambio ocurre,no prueba ni que
haya una entidad separada de la Conciencia con capacidad de elegir entre opciones, ni que
exista algo asi como un libre albedrio.

Para que usted pudiera argumentar convincentemente usted
tendria que primeramente existir como ente separado,[lo cual seria una aberracion] y segundo
tendria usted que tener la capacidad de elegir que pensamientos aparecen o no en la
conciencia.Todo eso sin olvidarnos de incluir , todo el condicionamiento social por usted
asimilado,las predisposiciones geneticas de las cuales usted no tiene control alguno,los
constantes cambios quimicos y hormonales que afectan constantemente sus estados de animo,y mas
importante aun ,el hecho de que no existe algo asi como una causa local,unica para ningun
acontecimiento.Si yo la hipnotiso a usted y le doy un comando de que al momento en que yo suene
mis dedos usted se levantara ,ira a la cocina y me preparara un cafe. Si luego le pregunto ,el
porque usted me preparo cafe, buscara racionalizar el acto,como una decision personal suya,y
quizas diga "lo que paso es que decidi ser hospitalaria con usted".

Violeta:  le vuelvo a repetir como lo hice anteriormente aun a pesar que ese libre albedrio esta muy cuestionado porque nos guiamos por patrones familiares , educacion , pasado etccc hoy en dia se desprograman estos condicionamientos y si la personas han visto cambios ? pues si l ohan visto

Atagrasin: Nadie niega que los cambios ocurran,lo que se niega es que estos cambios sean causados por un
agente,autonomo [si es que existiera tal animal] y mucho menos que el tal supuesto agente este
libre absolutamente de toda influencia determinante.Lo que vemos es programas para
descondicionar un patron dañino,y substituirlo con otro que quizas no sea tan dañino.Si yo le
pregunto,porque quiere usted cambiar?,cualquier repuesta que me de, sera el condicionante,que de por si inclinara la balanza hacia la busqueda de un cambio.Si quisiera pasarse de lista, y me contesta,"no se porque quiero cambiar",solo podriamos decir que la ignorancia en este caso no seria su mejor aliada para validar su argumento.

Violeta:Si necesita referencias hay unas tematicas que se encargan de estos asuntos y unos cuantoslibros y usted podria maravillarse por ejemplo como se conocen hasta de donde provienen estos programas y a que temas se refieren y donde esta la correccion a que nivel etccccc. . Esto por mencionarle algunas tematicas pero aun sin tematicas queda una  infima de de un 0,1 o de un 1 por ciento tal vez como calculan los mas diestros en este tema ..es algo.

Atagrasin: O sea que usted cuenta con un 1% de libertad,y con eso espera probar de que su eleccion es libre? Si fuera verdad eso,en donde dejaria el otro 99% de influencia ,cuyo peso obviamente inclinarian la balanza en contra de su supuesta voluntad? Le aseguro que sus amigos "los mas  diestros" no podran ayudarla a que la balanza se incline a su favor. 

violeta . lo que usted ve , percibe, interpreta del mundo, son hechos claros concretos , y con
coherencia  o estan basados en su forma de ver el mundo? todo lo que pasa por tus emociones es
falso por tus experiencias por tu pasado etccc, si no me cree indaguelo

Atagrasin: Lo que si esta claro es que aqui usted me esta dando las municiones que podrian
ayudarme a rebatir su defensa a ultranza del libre albedrio.Todo esto que acaba de decir influye cualquier eleccion ,por lo que dificilmente se le podria llamar a la tal ,una eleccion libre. 
 
Violeta: cuando habla de que ustedes me aporten soluciones? no creo que puedan aportarme
soluciones , honestamente confusion en algun momento .... lo cual tampoco importa porque no
tiene la menor idea , ni tampoco sospecha a que vengo aqui, ni se lo imagina.

Atagrasin: Este moderador no le contesta necesariamente a Violeta.Si no que tomamos la tematica
que usted trae y la desarrollamos de tal manera,que todo lector,pueda darse cuenta de como aun
un camino espiritual, puede ser usado para aplazar o postergar la realizacion de la verdadera naturaleza no dual de la realidad.

Violeta: si segun usted no hay  nada que entender, ni elegir ni nada, de que liberacion habla?
Atagrasin: No hablamos de la liberacion para la persona, si no mas bien la liberacion de la persona.La persona en este caso definida como la resistencia, a lo que es.
 
Violeta: usted cree  que es Brahman usted es este momento  tiene una mente limitada a cierta
formacion y nada mas ..ni siquiera se imagina a quien o a que le esta escribiendo pues desde
donde esta imaginase... con que solo imagine bastaria

Atagrasin:Le escribo a mi proyeccion,ya que no hay dos. Aqui hay una mente limitada pero yo no soy la mente.

Atagrasin 



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#54 [url]

Sep 5 12 1:41 PM

Violeta:  ... usted tomo mi escrito ...y contesto un mensaje para el participante Terojo...

Delmonte:  Desde que se fundo este foro, hara unos 7 años, se ha alentado a todos los miembros a compartir sus ideas y hacer comentarios sobre lo escrito indistintamente de a quien vayan dirigidos.

De que serviria un foro sin intervencion de sus participantes?

Violeta:   ...sus aclaraciones son harto conocidas por todos nosotros y no hace falta recalcar en obviedades...

Delmonte:  Su comentario esta fuera de proporcion.  Como puede usted saber que lo expuesto en mi participacion es conocido por todos los participantes de este foro?  Mas de una vez he leido sus afirmaciones de que esta confundida.  En que quedamos?


Violeta:  ...hago la acotacion nada mas.....aunque personalmente un poco de humildad nunca cae mal y en cambio la arrogancia de conocer entre comillas es otro tema..

Delmonte: Bueno...sigo maravillandome de la pluralidad en lo fenomenal y como el cuerpo/mente/intelecto se comporta de acuerdo a las circunstancias!!!

En su comentario dirigido al participante Terrojo, usted menciono que el que veia diferencias alucinaba.  Ahora usted misma establece diferencias entre humildad y arrogancia.  Es obvio que usted tambien alucina si es que tomaramos por cierto y concluyente su comentario anterior.

No es de sabios irse a los extremos o parcialisarse, sin dejar espacio para el dialogo.

Violeta:  Seria bueno que cuando participe en temas trate de comprender antes de intervenir...

Delmonte:  No es cuestion de comprender solamente... es cuestion de no dejarse que le vendan gato por liebre.

delmonte


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#55 [url]

Sep 8 12 8:03 PM

Gracias Delmonte .. siempre se ha agradecido su participacion por lo menos por mi partey de todos los participantes , en todo caso lea la anterior  respuesta en la cual le di las gracias.. Solo que usted contesto fuera del contexto de lo que se estaba planteando.
me alegro mucho que sea coherente hasta lo momento no he visto a muchas personas con esa cualidad..

Delmonte: Bueno...sigo maravillandome de la pluralidad en lo fenomenal y como el cuerpo/mente/intelecto se comporta de acuerdo a las circunstancias!!!
violeta no se emocione ni lo tome a personal , tampoco se que usted cumplia  rol de abogado defensor...maravillese con sus circustancias me parece que alli ya tiene bastante para aprender
delmonte
En su comentario dirigido al participante Terrojo, usted menciono que el que veia diferencias alucinaba. Ahora usted misma establece diferencias entre humildad y arrogancia. Es obvio que usted tambien alucina si es que tomaramos por cierto y concluyente su comentario anterior
violeta excelente comentario se tomara en cuenta. muy agudo en sus planteamientos  pero su esencia y la mia seguiran siendo las mismas  con o sin ignorancia

Delmonte: No es cuestion de comprender solamente... es cuestion de no dejarse que le vendan gato por liebre.
violeta si usted viene aqui a comprar gatos , liebres y culebras , voy a diferir en su proposito porque vengo a tratar de aprender , lo cual se ha dejado claro anteriormente , como no hay ventas  tampoco esta la expectiva de compras de su parte ni de nadie mas . Eso si y a pesar de su  no libre albedrio usted se compra y se vende sin que  melle intenciones de otras partes , interesante

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#56 [url]

Sep 9 12 1:38 AM

gracias Atagrasin

Atagrasin: Interesantemente ,usted solo habla de las veces en que un pensamiento de eleccion aparece en la conciencia,y subsiguientemente un cambio acontece al momento.Pero de lo que usted no habla es de las miles de veces ,en que un pensamiento de eleccion a aparecido en la conciencia,sin que se de cambio alguno.Esto de por si,arroja duda razonable sobre que exista una relacion o asociacion causal entre un pensamiento de eleccion,y el tal llamado cambio.

violeta y tal vez usted se refiere a acontecimientos de la vida cotidiana , que se dan o no se dan..Me referia a los cambios que se hacen que se hacen a nivel interior, a  aquellos y no a los mundanos..  francamente estos en un porcentaje mayoritario se dan.. tal vez hablamos de diferentes temas , no lo se Aqui me refiero a causa y efecto.Por otro lado me gustaria su definicion sobre lo que es libre albedrio..


Atagrasin: Aqui esta meridianamente claro,que este moderador no es la causa de ninguno de los
cambios que aqui se han dado asociados a este aparato psicosomatico conocido como ...

violeta  simplemente usted ha llegado a un punto de no identificacion o de no tanta identificacion con su cuerpo  mente , por lo tanto no siente que son suyos.. A cierto nivel se sienten como si fueran de uno .. porque hay una identificacion muy fuerte que te hace sentir que son reales..Ademas todos hemos sentido que somos respirados , hablados .. y que no somos nosotros quienes hacemos lo que hacemos. Pero es otro tema lo cual caeria en otra explicacion

Atagrasin: O sea que usted cuenta con un 1% de libertad,y con eso espera probar de que su eleccion es libre? Si fuera verdad eso,en donde dejaria el otro 99% de influencia ,cuyo peso obviamente inclinarian la balanza en contra de su supuesta voluntad? Le aseguro que sus amigos "los mas diestros" no podran ayudarla a que la balanza se incline a su favor

violeta con un porcentaje una toma de decisiones la balanza de cambiar a favor o en contra de cierta cosa , evento , problema pensamientos. Esto con mil disculpa s se llama el tomador de decisiones, porque el resto digamos esta comprometido entre el inconsciente colectivo y el inconsciente privado.. Asi se lllama en psicologia analitica. Si  hablamos en un sentido mas amplio veremos que no hay libre albedrio porque si formas  parte de un plano relativo, contaminado ademas por los propios  juicios y demases .. y si tomamos en cuentaque un plano que mueve relatividades no hay mucho decir. sIN EMBARGO como usted ha comentado en alguna oportunidad , si me equivoco me corregira , usted tenia la expectativa en el trabajo que hizo de no sufrir o sufrir menos.. Como lo consiguio? obtuvo cambios  interiores? y no importa si usted es Brahman , la conciencia o como lo quiera llamar .. esos cambios que esperaba se dieron?  y como si usted no puede elegir , si usted segun lo que dice ha de permanecer en lo que esta establecido , como lo hizo , para que busco tanto si usted habla mas bien de aceptacion , de no decisiones ..

atagrasin
pregunto,porque quiere usted cambiar?,cualquier repuesta que me de, sera el condicionante,que de por si inclinara la balanza hacia la busqueda de un cambio.Si quisiera pasarse de lista, y me contesta,"no se porque quiero cambiar",solo podriamos decir que la ignorancia en este caso no seria su mejor aliada para validar su argumento

violeta
dando vueltas como trompos , obviamente si usted quiere cambiar algo de su vida porque tiene un capricho  o lo que se haya metido entre ceja ceja , lo lograra o no .. quien sabe .. da igual
Usted y muchos como usted  tomaron  la decision de querer cambiar para no sufrir por ejemplo..para tener paz, por ejemplo. Buda y tantos y tantos que lo hicieron . y asi , no entiendo lo que dice ..segun usted es casualidad que lo hayan conseguido .. no seria mas bien causalidad, aplicacion , voluntad etc.. Comprendo que si usted no sepa porque se puso un zapato  negro en vez del gris ni pueda explicarlo ,  y que le haya venido a la mente sin mas ni mas..y que ocurriria en dado caso si usted tomara una decision contraria a sus costumbres , o si siempre le grita a su vecino y un dia decide no hacerlo.. seria una decision condicionada ?

Atagrasin

Atagrasin: O sea que usted cuenta con un 1% de libertad,y con eso espera probar de que su eleccion es libre? Si fuera verdad eso,en donde dejaria el otro 99% de influencia ,cuyo peso obviamente inclinarian la balanza en contra de su supuesta voluntad? Le aseguro que sus amigos "los mas diestros" no podran ayudarla a que la balanza se incline a su favor

violeta

dije que el promedio calculado es de un 1 por ciento..para una persona comun sin preparacion. Mire para ser honestos este conversacion se hace dificil ,, porque no puedo hablar en el lenguaje en que suelo expresarme , para mi es un poder de intencion y solo eso ya que los niveles son bastantes limitados , pero con ese poder de intencion , insignificante y algo que a usted no le gusta que le mencionen , francamente las limitaciones menguan en proporciones que asombran. Claro ,  yo podria decir con claridad que las cosas se dan pero estoy convencida que no es por cuenta propia. Si usted quiere llamarlo no libre albedrio es valido.Digamos que se procesa a traves de este entidad ..pero los cambios si ocurren con causa y efecto.

Atagrasin: No hablamos de la liberacion para la persona, si no mas bien la liberacion de la persona.La persona en este caso definida como la resistencia, a lo que es.
 
violeta  es lo mas claro que he leido pero si hay una liberacion y para qe haya una liberacion hay un planteamiento coherente para.. si es para la persona , de la persona como usted quiera llamarlo, da igual , si hay una busqueda para la liberacion ..sera condicionada tambien?  y me pregunto como se decide esto ? o no se decide...viene solo....

Atagrasin:Le escribo a mi proyeccion,ya que no hay dos. Aqui hay una mente limitada pero yo no soy la mente.

violeta no es la mente pero usa la mente, y esa mente que usa necesita cierta claridad para exponer temas , contestar etccc  y para usar la mente necesita ciertas herramientas, y para ello habra leido ..y hecho unas cuantas mas.. y si usted quiere decir que vino solo , o no vino solo.. o que es unap royeccion da igual..o que esta condicionado por..es igual la terminologia..




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#57 [url]

Sep 9 12 1:53 PM

Delmonte: No es cuestion de comprender solamente... es cuestion de no dejarse que le vendan gato por liebre.

violeta:   si usted viene aqui a comprar gatos , liebres y culebras , voy a diferir en su proposito porque vengo a tratar de aprender , lo cual se ha dejado claro anteriormente...

Delmonte:  En una mente clara, o sea, una mente que es objetiva, abierta a la discriminacion (aquella que no se deja engañar por la corriente del pensamiento que constantemente esta haciendo juicios y opiniones), una mente disciplinada (la que estudia las escrituras), una mente desapasionada (aquella que esta dispuesta a cuestionar sus mas preciadas creencias) jamas podra ser engañada por nadie.  En otras palabras:  no deja que le vendan gato por liebre.

Cuando un participante en este foro erra en el blanco, o ha expresado algo que no es correcto  estamos para aclarar o señalar el otro lado de la moneda.  No es que sepamos mas que otro participante.  Es que si se estudia la escritura, se reflexiona y se medita lo estudiado, ningun falso maestro podra engañarnos.  Por eso no es cuestion de comprender solamente.  Hay que hacer el "trabajo".

delmonte

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#58 [url]

Sep 9 12 2:17 PM

Violeta: Me referia a los cambios que se hacen que se hacen a nivel interior, a  aquellos y no a los mundanos..  francamente estos en un porcentaje mayoritario se dan.. tal vez hablamos de diferentes temas , no lo se Aqui me refiero a causa y efecto.Por otro lado me gustaria su definicion sobre lo que es libre albedrio..

Atagrasin: Puede usted separar en realidad un cambio interno de lo que usted llama un "cambio mundano" o externo? No son las apariencias de cambio externo un reflejo o proyeccion de su actitud,perspectiva o estado interno? Llamelo usted interno o externo ,los cambios se dan,pero eso no es lo que aqui esta en discusion.Lo que esta en discusion es, que,quien o como se generan esos cambios.

Mi  definicion de libre albedrio es ficcion .Para una definicion  mas detallada,favor leer los primeros 4 mensajes con los que comenzo este tema. 

Violeta  simplemente usted ha llegado a un punto de no identificacion o de no tanta identificacion con su cuerpo  mente , por lo tanto no siente que son suyos..

Atagrasin: No es que no me identifique con el cuerpo,lo mas preciso seria decir, que yo no me identifico solo como el cuerpo.En otras palabras el cuerpo es yo, pero yo no estoy limitado a solo un cuerpo en particular.Los cambios ocurren a este cuerpo/mente con el que temporal ,parcial y funcionalmente me identifico.Los cambios son el resultado de millares de causas de las cuales ,los pensamientos que precedieron  a estos cambios de ninguna manera pueden ser tomados en si mismos, como causa directa y unica de estos cambios.

Violeta: A cierto nivel se sienten como si fueran de uno .. porque hay una identificacion muy fuerte que te hace sentir que son reales..

Atagrasin : Completamente de acuerdo con esto.Esta identificacion se le podria acreditar,a la hipnosis divina,operando a traves del bestial condicionamiento a que hemos sido sometidos desde la niñez.

Violeta:  Ademas todos hemos sentido que somos respirados , hablados .. y que no somos nosotros quienes hacemos lo que hacemos. Pero es otro tema lo cual caeria en otra explicacion

Atagrasin: Eso no es para nada "otro tema", si no precisamente,las "orejitas"  o "susurros divinos" que te estan revelando el secreto abierto de todo este rollo sobre el libre albedrio.Lo que pasa es que al no ser apreciados ni valorados,te dejan en la estocada.  

Violeta:  Si  hablamos en un sentido mas amplio veremos que no hay libre albedrio porque si formas  parte de un plano relativo, contaminado ademas por los propios  juicios y demases .. y si tomamos en cuentaque un plano que mueve relatividades no hay mucho decir.

Atagrasin: O sean que segun usted en un sentido estrecho si hay libre albedrio y en un sentido mas amplio, no lo hay.Es obvio que la sensacion ,dictamina sobre la razon su creencia. En otras palabras usted esta de acuerdo de que el condicionamiento social,las predisposiciones geneticas,los cambios hormonales y quimicos del organismo,la herencia,las circuntancias,los gustos los deseos ect ,limitan nuestro campo de accion libre,nos limitan,ect,Pero usted ignora todo esto al momento en que aparece en usted la sensacion de que es libre para elegir.Esta sensacion ,no indagada y no investigada,rige su parecer hasta el momento y la mueve a afirmas categoricamente que el libre albedrio, si existe y  le reconocemos el privilegio de creer como guste.

Violeta: Es que en un sentido estrecho sIN EMBARGO como usted ha comentado en alguna oportunidad , si me equivoco me corregira , usted tenia la expectativa en el trabajo que hizo de no sufrir o sufrir menos.. Como lo consiguio? obtuvo cambios  interiores? y no importa si usted es Brahman , la conciencia o como lo quiera llamar .. esos cambios que esperaba se dieron?  y como si usted no puede elegir , si usted segun lo que dice ha de permanecer en lo que esta establecido , como lo hizo , para que busco tanto si usted habla mas bien de aceptacion , de no decisiones ..

Atagrasin:La busqueda ocurrio,esta no fue el resultado de una decision conciente tomada por este servidor.Hablando de aceptacion,esta no es tampoco el resultado de una decision volitiva,esta simplemente ocurre cuando adviene la comprension..


Violeta: dando vueltas como trompos,obviamente si usted quiere cambiar algo de su vida porque tiene un capricho  o lo que se haya metido entre ceja ceja , lo lograra o no .. quien sabe .. da igual
Usted y muchos como usted  tomaron  la decision de querer cambiar para no sufrir por ejemplo..para tener paz, por ejemplo. Buda y tantos y tantos que lo hicieron . y asi , no entiendo lo que dice ..segun usted es casualidad que lo hayan conseguido .. no seria mas bien causalidad, aplicacion , voluntad etc..

Atagrasin: Preguntece,de donde viene el capricho por cambiar?. Decidio usted tener un capricho? o simplemente este aparecio sin ser invitado? De donde viene el deseo de cambiar? Usted causo el deseo,o este simplemente surgio de la nada? Usted conoce lo que realmente le paso al Buda? Segun cuenta sus biografos este ejercio su supueta voluntad para cambiar y sabe el resultado? Nada,no ocurrio nada.Solamente cuando cedio a su empeño  aparecio la  claridad.De los miles en estos dias que han seguido su preliminar esfuerzo,ellos mismo hablan de eones [millones ] de años que les quedan aun por liberarse.Imaginate que estas en una prision que solo tiene una pared,en esta pared hay una puerta que solo abre hacia afuera, y tu estas enpeñada con todo el esfuerzo posible de que la puerta a tu libertad [segun tu] abra para adentro,absurdo,no? No importa el esfuerzo que hagas no la abriras ,porque es una puerta que abre para afuera.Pero empeñada en redoblar el esfuerzo pasar por alto que nii siquiera necesitas abrir la puerta hacia afuera porque es una prision sin 3 paredes.Esto se asemeja al estatus actual del buscador que cree en el mito del libre albedrio.Por lo tanto no es cuestion de casualidad ,si no de ignorancia.

Violeta: Comprendo que si usted no sepa porque se puso un zapato  negro en vez del gris ni pueda explicarlo ,  y que le haya venido a la mente sin mas ni mas..y que ocurriria en dado caso si usted tomara una decision contraria a sus costumbres , o si siempre le grita a su vecino y un dia decide no hacerlo.. seria una decision condicionada ?

Atagrasin: Si yo acostumbro a gritar a mi vecino,y me entero que este,se compro un arma de fuego,es lo mas probable que decida no gritarle mas.Libre albedrio? !nahhh! ,instinto de supervivencia a la orden.Mi padre fumo por unos 40 años,un dia cogio el cigarrillo lo apago y segun cuentan dijo "no vuelvo a fumar mas". Que libre albedrio mas potente diria usted.Luego me entero [unos veinte años despues,de que leyo en un peridico local, que en siete años los pulmones se regeneran del daño causado por los cigarrillos [el ya habia tenido episodios de tos continua y asfixiante] y tambien habia visto por casualidad un programa en la tele de cadaveres [y exposicion de sus organos dañados] de personas afectadas por el cancer asociado al cigarrillo.Aun sin traer el argumento de la ausencia de una entidad autonoma y volitiva,lo mas que se podria acercar lo anterior es a un albedrio condicionado. [Condicionado por el nuevo conocimiento o informacion]

Violeta: dije que el promedio calculado es de un 1 por ciento..para una persona comun sin preparacion. Mire para ser honestos este conversacion se hace dificil ,, porque no puedo hablar en el lenguaje en que suelo expresarme , para mi es un poder de intencion y solo eso ya que los niveles son bastantes limitados , pero con ese poder de intencion , insignificante y algo que a usted no le gusta que le mencionen , francamente las limitaciones menguan en proporciones que asombran. Claro ,  yo podria decir con claridad que las cosas se dan pero estoy convencida que no es por cuenta propia. Si usted quiere llamarlo no libre albedrio es valido.Digamos que se procesa a traves de este entidad ..pero los cambios si ocurren con causa y efecto.

Atagrasin: Para empesar,si es limitado de manera alguna puede llamarsele libre.Por otra parte nada existe independiente de su entorno.En otras palabras no existen causas unicas ni locales.

El que el pensamiento o una sensacion preceda al acto ,eso no implica que que el pensamiento causa el acto.Lo mas que podria implicar es la probabilidad de que ocurra un acto en especifico.Usted dice que tiene deseo de cambiar,el cambio ocurre y usted concluye "mi voluntad causa el cambio".Cuando en realidad lo que ocurrio es que un deseo aparecio sin ser invitado y usted registro como el cuerpo se movio en una direccion en especifico en aparente concordancia con el deseo.La relacion causal entre pensamiento y cambio es imposible de determinar,ya que en otras ocasiones han aparecido pensamientos o sensaciones relacionadas a ideas de cambio,y el cuerpo ni se ha movido ni un apice a realizarlo.Pero a esto ultimo se nos olvida traerlo a la atencion cuando estamos argumentando sobre el libre albedrio.

Atagrasin: No hablamos de la liberacion para la persona, si no mas bien la liberacion de la persona.La persona en este caso definida como la resistencia, a lo que es.
 
violeta  es lo mas claro que he leido pero si hay una liberacion y para qe haya una liberacion hay un planteamiento coherente para.. si es para la persona , de la persona como usted quiera llamarlo, da igual , si hay una busqueda para la liberacion ..sera condicionada tambien?  y me pregunto como se decide esto ? o no se decide...viene solo....

Violeta: no es la mente pero usa la mente, y esa mente que usa necesita cierta claridad para exponer temas , contestar etccc  y para usar la mente necesita ciertas herramientas, y para ello habra leido ..y hecho unas cuantas mas.. y si usted quiere decir que vino solo , o no vino solo.. o que es unap royeccion da igual..o que esta condicionado por..es igual la terminologia..

Atagrasin: Yo no uso la mente ,ese es el punto.La mente es el flujo de los pensamientos y Atagrasin es un pensamiento mas asociado al concepto de un organismo psicosomatico.No hay entidad autonoma, ni volitiva que pueda usar la mente.La mente es simplemente una apariencia en la Conciencia .En otras palabras no hay fantasma en la maquina..

Atagrasin



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#59 [url]

Sep 12 12 8:39 PM

Gracias Delmonte , cuando usted escribe raramente comprendo lo que escribe, no entiendo tampoco sus intenciones ..por lo tanto voy a errar otra vez para que vuelva a corregirme, me imagino que en su clara mente, libre de creencias y juicios donde no se compran gatos por liebres y donde se estudian escrituras, quien quita y hasta  sean sagradas ( la pregunta es para quien es sagrada? es una creencia? fue cuestionada ? )mil disculpas pero me perdi...espero sus correcciones.

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#60 [url]

Sep 13 12 2:00 PM

Violeta: ... no entiendo tampoco sus intenciones ...

Delmonte: Le aseguro que no tiene que entender mis intenciones, pues no las hay. Solo se escribe lo que se escribe sin haber agendas escondidas.

Violeta: por lo tanto voy a errar otra vez para que vuelva a corregirme


Delmonte: No lo digo yo, lo dice usted!!! ...asi es que le tomo la palabra...


Violeta: ... me imagino que en su clara mente donde se estudian escrituras, quien quita y hasta sean sagradas ( la pregunta es para quien es sagrada?


Delmonte: Obviamente para usted. Nunca he mencionado la palabra escrituras sagradas.
 

Violeta: es una creencia?


Delmonte: Todo parece indicar que para usted si lo es.  Me remito al hecho que nunca hice referencia a escrituras sagradas.

Violeta: fue cuestionada?

Delmonte: Ni idea si usted cuestiono su creencia.


Violeta: mil disculpas pero me perdi...


Delmonte: Asi parece, le tomo la palabra nuevamente.

delmonte

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