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Regresando a los fundamentos: "El libre albedrio"

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Oct 13 07 10:27 AM

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Segun sus proponentes la nocion de libre albedrio implica la capacidad conciente basada en la razon, de escojer entre dos opciones dadas.Pero la libertad no puede consistir en que de dos posibles acciones, uno pueda elegir la una o la otra basandose de antemano en una voluntad totalmente condicionada,Es un hecho que siempre existe un motivo condicionante bien definido para que, entre varias acciones posibles, se ejecute una determinada.O sea que no podemos llamar libre a aquello cuya existencia y funcion está determinado sin excepcion por causas externas y anteriores.Desde esta prespectiva la razón, los fines y las decisiones ejercen sobre el hombre una fuerza coactiva, igual que la que ejercen los apetitos animales. Cuando surge en mí una decisión razonable, exactamente con la misma necesidad que el hambre y la sed, no puedo sino obedecerla forzosamente; y mi libertad se convierte en ilusión.Escojer algo sin razón o sin motivo significaría querer algo sin quererlo. Al concepto de querer se une inseparablemente el concepto del motivo. Pues sin un motivo determinante que incline la balance de un lado o del otro al momento de tomar una decision no podriamos hablar de seleccion.En Advaita los dos determinantes fundamentales son el miedo y el deseo Por lo tanto, es enteramente correcto decir que la aparente voluntad humana no es "libre", en cuanto que su dirección está siempre determinada por el motivo más fuerte.Si tengo forzosamente que obedecer a un motivo porque se evidencia como el "más fuerte" entre otros, la idea de libertad deja de tener sentido. ¿Cómo puede tener importancia para mí el poder hacer algo o no, si el motivo me fuerza a hacerlo? Baruch Spinoza ponia como ejemplo, una piedra que era arrojada. Si esta piedra pensara y hablara, diría que es completamente libre y que persiste en su movimiento porque asi lo decidio libremente.Pero en realidad, vuela solamente porque alguien la tiró y cae bajo la acción de la gravedad.Asi ocurre con la susodicha libertad humana de las que todos estan orgullosos y que solo consiste en que el hombre hay conciencia de deseos ,sensacion de libre seleccion pero ignorancia de las causas que los determinan.

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#1 [url]

Oct 13 07 10:31 AM

Algunas observaciones sobre la causalidad y libre albedrio:

1.Lavarme la cabeza = pelo limpio

2.Pierdo todo mi dinero = pobre

No hay secuencia linear implicita aqui,simplemente simultaniedad .

Como puedo escoger libremente tener por ejemplo este pensamiento [el que tengo ahora]

si este pensamiento ya esta ocurriendo y por lo tanto no fue elegido? En otras palabras

como puede un pensamiento ser elegido o escogido si para ser escogido primero tuvo que ser pensado?

Tu podrias aqui apelar a una eleccion anterior ,pero esto solo nos llevaria a una regresion infinita y por lo tanto

nunca hubo una eleccion libre a priori ni tampoco subsecuentes elecciones, solo apariencias de eleccion.

La ilusion del libre albedrio ocurre cuando la mente se divide entre si misma y toma esta division como algo real.

Si aun piensas que tienes libre albedrio y que puedes escoger ,preguntate, es el escojer o la eleccion misma ,un acto

de eleccion libre y conciente de tu parte?

Atagrasin

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#2 [url]

Oct 14 07 8:47 AM

 Si las acciones realizadas no están determinadas por los acontecimientos anteriores entonces se podria concluir que estas se dan al azar.Por otro lado si estas no están determinadas por el carácter o la personalidad [ los deseos, las preferencias, condicionamientos,habitos ,tendencias,valores,genes, etc] si no que son libremente elegidas [como implica el hablar de libre albedrio o eleccion no condicionada] cómo se le podria adjudicar responsabilidad particular a alguien por una acción que no es consecuencia de su carácter ,condicionamiento social y genetico, sino que ocurre de forma espontanea, libre, independiente ,incondicionada o autonoma ?
 
Atagrasin 

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#3 [url]

Jun 25 12 5:24 PM


En relacion al concepto del libre albedrio,hagamos un experimento. Le invito a ejercer  su supuesto, libre albedrio, y en este momento selecionar mentalmente un pais.Observe como se da la dinamica en su mente. En mi caso yo acabo de escojer uno ......Puerto Rico. Pero que sucede,entre todos los paises que existen [de los cuales conozco bastantes] solo aparecieron a mi conciencia no mas de cinco. De ninguna manera aparecieron todos los paises que conozco. Tampoco aparecieron los nombres de otros que no conozco. Que nos dice esto,sencillo ,que tal eleccion resulto limitada y dependiente. Dependiente de que? De lo que aparecio a la conciencia en el momento particular de la supuesta eleccion. Ningun pais que no fuera recordado o no conocido, podria figurar como candidato a ser escogido. La pregunta ahora seria el porque de todos los paises,disponibles escogi a Puerto Rico? La respuesta seria el haber vivido por años en este pais, lo conozco mejor que a otros paises,ect. Por lo tanto es obvio que mi aparente eleccion estuvo condicionada. 

Llamaria usted a una eleccion condicionada,limitada y dependiente,libre? Por otra parte, no fue el comentario del moderador el que genero la reaccion que lo llevo a usted a seleccionar un pais? Quien puso el nombre del pais en su conciencia?, su voluntad?
 
Fue su experiencia similar a la de este moderador? Escogio ustedel escojer, o sea escogio usted participar en el experimento? O el participar o no simlemente "sucedio"? 

Comentarios al respecto , sean bienvenidos.

Atagrasin


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#4 [url]

Jun 28 12 2:47 PM

Yo creo que puede haber libre albedrio.... metaforicamente hablando cuando va por si mismo al colegio sin necesidad de que su padre se lo imponga.En realidad nadie puede andar por nosotros, aunque nos orienten, leamos, estudiemos, queramos subir montañas, se trata de SER.
Si todo acto tiene una consecuencia, lo importante será decidir a cada instante desde lo que uno es.... y esto último equivaldria a subir una encrespada montaña y hayarse en la cumbre.Puede que la cumbre este habitada desde mucho tiempo antes de llegar... pero evidentemente el que la recorre desde su falda lleva consigo una gran sabiduria, la persona realmente sabia conoce todas las excepciones a la regla general, por eso es tan dificil pensar con una mente dinamica. En nuestras matemáticas apreciamos lo que se ve, es un conocimiento superficial que nos sirve de utilidad si nos movemos bajo ciertos parametros; hasta nuestra simbologia numerica es infantil, y con muchos dibujitos: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, etc....una mente dinamica vería: I I I I I I I I ....porque lo realmente importante a saber es lo que hay entre el palito I y el palito I, ya que es la clave de lo que los diferencia, la etiqueta final 1,2,3 es lo que menos cuenta y sin embargo es la base de nuestro sistema.
Podría ser que si conociesemos los codigos donde se encuentran las leyes para regir o regular un ambito material concreto, nuestra visión, nuestro conocimiento y nuestra realidad practica sería muy distinta al que no accediera a ello, seriamos libres respecto del que no domina ese campo.
Es muy fácil negar aquello que uno no ha vivido,experimentado,buscado,anhelado etc... a lo largo de una vida, en el fondo es un mecanismo de defensa que tenemos, para no hundirnos y pensar que no somos lo bastante aptos. Y que conste que lo digo por mi propia experiencia, a veces aunque resulte muy duro, hay que enfrentarse a uno mismo ser sincero, realista y aceptar que estas cosas que hablamos en un foro, que tratan las escrituras sagradas son palabras mayores y que aunque los textos, religiones, culturas, vias están a nuestra disposición y nos pueden facultar a orientarnos, no dejan de ser muletas porque  llegar a ciertas cuotas de realización no es nada simple, lo cual no significa que parezca sencillo por lo sintetico que resulta para unos pocos. Y es que al igual que hay personas muy longevas, que hay personas que les toca la loteria, personas que encuentran a su media naranja,o que gozan de una extraordinaria salud siempre...no es la regla general... y si se trata de alcanzar cuotas muy excelsas el número se reduce aún más, es como batir un record olimpico extraordinario, muchos podrán entrenarse si la naturaleza le ha capacitado para ello  pero el camino esta lleno de circunstancias y obstáculos que nos lo van a impedir. Dicen que la flor desprende su aroma cuando la machacan, todos los grandes seres que han pisado este mundo han sido sometidos a mucho porque han consumado aún más ...Antiguamente se retiraban del mundo para interiorizar determinados votos, actualmente resulta más complicado el poder hacerlo y no creo que deba ser necesario. Por lo que yo he observado las personas de vida fácil, no son las que tienen muchas virtudes, se creen mejores y su frialdad o indiferencia es realmente feisima, luego están personas más bellas pero con muchas carencias, con las virtudes mal repartidas, despuntan en algo muchisimo y del resto cero patatero, normalmente cuando dicen te quiero es equivalente a decir: que me vas a dar en lo fisico,material,emocional,mental o espiritual.Aman lo divino en el otro pero no la parte.Las personas completas aman lo divino en el otro y la parte, porque precisamente esta parte que calificamos como imperfecta les ha singularizado y es amada también por lo refinado.Una buen hilo conductor para una tesis que diese una solución a la polemica que se suscita en EEUU con las Teorias evolucionistas y creacionistas. Las personas completas cuando se aman, se fusionan y crean, aunque sin perjuicio de que pudiesen procrear a la vez, no obstante la gran mayoria incompleta sólo podrá procrear, todos tenemos igualdad de oportunidades pero como usted bien dice Atagrasin aquella persona que no aparte su mirada de lo que ame a cada latido de su existencia....tiene de antemano TOdo. En cuanto a su ejemplo, me trajo a la memoria un relato histórico, precisamente del descubrimiento de América, cuando las inmensas naves estaban atracadas en plena orilla, los indigenas no las veían, tras una semana el chamán las percibió y se lo comunicó al resto, éstos tardaron dos semanas más en verlas, tras grandes esfuerzos por visualizarlas. Un saludo y abzo.

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#5 [url]

Jun 30 12 9:55 AM

Arheim: Yo creo que puede haber libre albedrio....

Atagrasin: Uno puede creer cualquier cosa,pero "de la creencia al hecho,largo trecho".

Arheim: metaforicamente hablando cuando va por si mismo al colegio sin necesidad de que su padre se lo imponga.

Atagrasin: "Alguien va al colegio sin que su padre se lo imponga",prueba el que digas eso, que en realidad hay libre albedrio? Se crio en aislamiento el tal fulano? Nunca tuvo contacto social alguno? Faltan detalles importantes a tu señalamiento, no crees?

Arheim: En realidad nadie puede andar por nosotros, aunque nos orienten, leamos, estudiemos, queramos subir montañas,

Atagrasin: Conoces la hipnosis? Un profesional en ese campo puede lograr que hagas cosas,que tu jurarias las decidiste hacer tu, pero en realidad solo obedeces a las instrucciones del hipnotizador.En el dia a dia no es nada diferente,el aparato psicosomatico,sigue las "instrucciones" de la convencion social,los genes,y los balances o desbalances quimicos del organismo.

Arheim: Si todo acto tiene una consecuencia,

Atagrasin:en el vedanta se enseña que  tenemos lbertad de decidir lo que queramos ,pero no de determinar los resultados de tal decision.Si esto es asi como llamarlo entonces libre albedrio?  las consecuencias de nuestros actos .Pero si esto es asi,como podemos hablar entonces de libre albedrio? En otras palabras ,si no hay una secuencia causal entre la eleccion y el resultado de esta`,ya que los resultados los controla Ishvara, el tal libre albedrio seria mas bien ornamental,para llamarlo de alguna manera. Interesantemente en  las etapas preliminares al aspirante se le invita a usar su libre albedrio. En etapas avanzadas o posteriores se le revela que nunca hubo tal controlador,ya que el supuesto hacedor era solo una contruccion mental.`[Los entendidos entenderan]

 Arheim: lo importante será decidir a cada instante desde lo que uno es....Podría ser que si conociesemos los codigos, donde se encuentran las leyes para regir o regular un ambito material concreto, nuestra visión, nuestro conocimiento y nuestra realidad practica sería muy distinta

Atagrasin: Esto suena convincente ,pero veamoslo en detalle:

1.Como analogia ,digamos que un cienpies tuviria que decidir momento a momento concientemente,cual de sus patitas mover,seria el caos y de seguro quedaria paralizado.Se imaginarian ustedes la tension de tener que a cada momento decidir levantar un pie con nuestras manos , decidir adelantarlo,decidir depositarlo en el suelo para luego decidir levantar el otro pie decidir adelantarlo y luego decidir posarlo de nuevo y asi ,hasta poder lograr caminar? Como todos sabemos no hay necesidad de nada de esto
.
2. Pero que en cuando a las deciciones no fisicas pero si mentales? Lo mismo.Cuantas veces en su vida usted se a detenido a decidir.que va a decidir, decidir hacer algo? Decidio usted el detenerse a decidir el decidir ,decidir? Suena absurdo,o un juego de palabras pero eso es lo que intentan que nos traguemos todo aquel que dice que existe ese animal llamado "libre albedrio" o sea que existe algo asi como una accion libre, incondicionada o no dependiente.Le pregunto en verdad esta usted convencido de que existe tal animal? Juzgue usted amigo lector.

Nota: si la accion es expontanea ,no seria entonces causada por un tal albedrio y tampoco cualificaria para ser llamada "libre albedrio".

3. Si la clave segun su sujerencia es decidir desde lo que uno es,en el instante,pregunto entonces, que sucederia si tal individuo tiene una afeccion cerebral ,digamos un tumor que afecta la parte del cerebro que tiene que ver con el control de las emociones?.Se han dado caso de criminales que su conducta antisocial a podido ser rastreada a tumores en el cerebro y otras anomalias.Pero digamos que su cerebro esta completamente sano,sabe usted que se ha podido comprobar en experimentos de laboratorio,que ante un estimulo el cerebro reacciona aproximadamente un medio segundo antes de que usted "decida" concientemente actuar ante una situacion? Si esto es asi,como podria usted honestamente llamar a eso,mi decision o adjudicar responsabilid ultima a tal criminal?

Esto no significa que no lo separemos de la comunidad para ser tratado medicamente,y evitar que continue haciendo daño a si mismo o a los demas.

4.Usted dice "decidir en el instante", ok la pregunta es ,las opciones a decidir ,quien las pones en la pantalla de su conciencia? Si somos honestos tendremos que admitir que estas simplemente aparecen por si mismas. Si esto es asi,que sucede con las que no aparecen? No seria su decision limitada, si no aparecen para su seleccion, todas las opciones posibles para tomar una decision informada? y el hecho mismo de decidir,no es tambien una apariencia en la conciencia? De nuevo,decidio usted decidir?

5. Usted dice que solo necesitariamos conocer todos los codigos o informacion para que se produjere un cambio.Pero esto es caer en la falacia de lo que podriamos llamar la falacia de la "causa local".  O sea,la idea de que una sola causa, puede determinar cualquier evento.Por otra parte ,no es esa la principal queja de la mayoria de los aspirantes? "Se que es lo que hay que hacer,pero resulta que no lo hago".Como solucionamos este impasse entre saber y hacer? O en realidad es que el acto es un reflejo de lo que en realidad se a asimilado o se sabe y no de la informacion que podamos acumular? Pero de nuevo,como decido voluntariamente, el asimilar algo?.,es esto ultimo,realmente pòsible?

Arheim: Los textos, religiones, culturas, vias están a nuestra disposición y nos pueden facultar a orientarnos, no dejan de ser muletas

Atagrasin: El que no sufre y vive como la libertad misma,no necesita muletas.La mayoria de los que te dicen que no necesitas muletas son corredores completamentes sanos, de 0 metros en 0 segundos.Pero de que le vale al cojo que tiene fracturada una pierna  y insiste en coseguir la meta en el tiempo y en la distancia,decir "al diablo con las muletas ,no las necesito". No se estaria engañando a si mismo? .La meta a alcanzar esta a 0 metros de distancia.Si uno dice no necesito estas muletas ya que puedo llegar de otras forma ,esta hablando como cojo y por lo tanto necesita de algun soporte.

Arheim:  muchos podrán entrenarse si la naturaleza le ha capacitado para ello  pero el camino esta lleno de circunstancias y obstáculos que nos lo van a impedir.

Atagrasin: Cuando vuelva a pensar que hay libre albedrio, no te olvides de considerar esto que acabas de escribir 

Arheim:  Por lo que yo he observado las personas de vida fácil, no son las que tienen muchas virtudes, se creen mejores y su frialdad o indiferencia es realmente feisima, luego están personas más bellas pero con muchas carencias, con las virtudes mal repartidas, despuntan en algo muchisimo y del resto cero patatero,

Atagrasin:Los exponente del libre albedrio te diran que ,estas personas ,no ejercieron correctamente su libre albedro. Que dirias sobre esto?

Arheim: normalmente cuando dicen te quiero es equivalente a decir: que me vas a dar en lo fisico,material,emocional,mental o espiritual.

Atagrasin: Interesante observacion

Arheim: Aman lo divino en el otro pero no la parte.Las personas completas aman lo divino en el otro y la parte, porque precisamente esta parte que calificamos como imperfecta les ha singularizado y es amada también por lo refinado.

Atagrasin: La parte es lo divino apareciendo como parte.El que ama lo divino y no la parte no tiene idea de a lo que apunta la palabra amor.

Atagrasin

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#6 [url]

Jul 1 12 4:13 PM

Arheim: Yo creo que puede haber libre albedrio....

Atagrasin: Uno puede creer cualquier cosa,pero "de la creencia al hecho,largo trecho".

Arheim: se lo dice mi persona,cuando digo creer no es sinonimo de vacilar, se trata de creer en lo que has hecho y decir el por qué?que usted de antemano desacredite lo que creen las personas es respetable, pero que ese condicionamiento le haga cambiar el significado de un concepto me resulta extraño.

Arheim: metaforicamente hablando cuando va por si mismo al colegio sin necesidad de que su padre se lo imponga.

Atagrasin: "Alguien va al colegio sin que su padre se lo imponga",prueba el que digas eso, que en realidad hay libre albedrio? Se crio en aislamiento el tal fulano? Nunca tuvo contacto social alguno? Faltan detalles importantes a tu señalamiento, no crees?

Arheim: no me apetece hacer una obstracción de una  matrix, el modelo mistico es una imagen, se trata de realizar la acción perfecta y predecible, el condicionamiento social ocurre y seguirá ocurriendo no veo un problema en ello,y si la solución  para no estar condicionado  es que uno tenga que aislarse, veo un condicionamiento mayor en eso, y muchas mas complicaciones.

Arheim: En realidad nadie puede andar por nosotros, aunque nos orienten, leamos, estudiemos, queramos subir montañas,

Atagrasin: Conoces la hipnosis? Un profesional en ese campo puede lograr que hagas cosas,que tu jurarias las decidiste hacer tu, pero en realidad solo obedeces a las instrucciones del hipnotizador.En el dia a dia no es nada diferente,el aparato psicosomatico,sigue las "instrucciones" de la convencion social,los genes,y los balances o desbalances quimicos del organismo.

Arheim: conozco la hipnosis por los efectos que tienen en personas de voluntad fragil, a mi no me puede hipnotizar absolutamente nadie,de hecho cuando era adolescente en mi ciudad habia un profesional que salió en prensa porque hipnotizaba a las personas antes de someterse a una operación y no necesitaban anestesia. Resulta que tenia un centro de yoga,y casualmente mi madre iba y se hizo muy amiga de él, por lo visto debí llamarle la atención, me comentó si queria someterme a sesiones de hipnosis, le dije que no. Así que lo intentó a distancia,al dia siguiente me pidió perdón  atemorizado, estaba muerto de miedo.En cuanto a los genes, condicionamientos , cuanto más avezado se es y más maduro, los vehiculos son más complicados, pero es cuestión de tiempo que el jinete domine alcontrario de los supuestos o tipos más infantiles. No veo ningun problema cuando se es,sin perjuicio de que sea un problema que hay que trascender.

Arheim: Si todo acto tiene una consecuencia,

Atagrasin:en el vedanta se enseña que  tenemos lbertad de decidir lo que queramos ,pero no de determinar los resultados de tal decision.Si esto es asi como llamarlo entonces libre albedrio?  las consecuencias de nuestros actos .Pero si esto es asi,como podemos hablar entonces de libre albedrio? En otras palabras ,si no hay una secuencia causal entre la eleccion y el resultado de esta`,ya que los resultados los controla Ishvara, el tal libre albedrio seria mas bien ornamental,para llamarlo de alguna manera. Interesantemente en  las etapas preliminares al aspirante se le invita a usar su libre albedrio. En etapas avanzadas o posteriores se le revela que nunca hubo tal controlador,ya que el supuesto hacedor era solo una contruccion mental.`[Los entendidos entenderan]

Arheim: es más acertado que este tema se estudie a través del legado del noveno avatar, porque podriamos entender lo que no es y afirmar no tener ni una pizca de conciencia.Lo que figura en el Veda debe de ser interpretado como una invitación,equivaldria a decir: hijo ya sabes mucho salvate y también "eso" engendra una consecuencia. Se puede estudiar y trabajar a la vez. Por otro lado como usted bien reseño antes, la India ha estado condicionada por aspectos materiales muy sobresalientes como es la falta de dinero, y esto es un lastre de la jura.

 Arheim: lo importante será decidir a cada instante desde lo que uno es....Podría ser que si conociesemos los codigos, donde se encuentran las leyes para regir o regular un ambito material concreto, nuestra visión, nuestro conocimiento y nuestra realidad practica sería muy distinta
Atagrasin: Esto suena convincente ,pero veamoslo en detalle:
1.Como analogia ,digamos que un cienpies tuviria que decidir momento a momento concientemente,cual de sus patitas mover,seria el caos y de seguro quedaria paralizado.Se imaginarian ustedes la tension de tener que a cada momento decidir levantar un pie con nuestras manos , decidir adelantarlo,decidir depositarlo en el suelo para luego decidir levantar el otro pie decidir adelantarlo y luego decidir posarlo de nuevo y asi ,hasta poder lograr caminar? Como todos sabemos no hay necesidad de nada de esto

Arheim: lo del cienpies no me parece un ejemplo adecuado, el cuerpo es lo objetivo de la manifestación y la mente lo subjetivo es la cara y la cruz de una misma moneda, no reduzcamos algo tan serio a un simple mecanismo. Una cosa es estar de acuerdo con el infinito y otra es quererlo llevar al cine. Si existe una realización real y autentica, no es para escribir libros y hacerse famoso. Se está detrás de la escena de lo publico y se colabora a transformar y crear mejor el mundo. Si lo cierto es que el mundo va lento o eso parece,la verdad es que si todos los supuestos maestros que hay y que han habido hubiesen realizado su función, probablemente no estariamos hablando de ello. Porque la verdad es que a lo largo de la historia han escaseado mucho, esa es la pura VERDAD, cuando hablo de maestros hablo de flores de la propia humanidad. Lo cual no quiere decir que en un futuro existan muchos y todo de un vuelco de 180º. Lo cual engendraria también un peligro para los que no están preparados, así que todo conlleva un proceso.
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2. Pero que en cuando a las deciciones no fisicas pero si mentales? Lo mismo.Cuantas veces en su vida usted se a detenido a decidir.que va a decidir, decidir hacer algo? Decidio usted el detenerse a decidir el decidir ,decidir? Suena absurdo,o un juego de palabras pero eso es lo que intentan que nos traguemos todo aquel que dice que existe ese animal llamado "libre albedrio" o sea que existe algo asi como una accion libre, incondicionada o no dependiente.Le pregunto en verdad esta usted convencido de que existe tal animal? Juzgue usted amigo lector.
Nota: si la accion es expontanea ,no seria entonces causada por un tal albedrio y tampoco cualificaria para ser llamada "libre albedrio".

Arheim: no le puedo contestar, usted se salió del hilo conductor en este pto2, y fuera de la reflexión, solo podría decirle palabras vanas.

3. Si la clave segun su sujerencia es decidir desde lo que uno es,en el instante,pregunto entonces, que sucederia si tal individuo tiene una afeccion cerebral ,digamos un tumor que afecta la parte del cerebro que tiene que ver con el control de las emociones?.Se han dado caso de criminales que su conducta antisocial a podido ser rastreada a tumores en el cerebro y otras anomalias.Pero digamos que su cerebro esta completamente sano,sabe usted que se ha podido comprobar en experimentos de laboratorio,que ante un estimulo el cerebro reacciona aproximadamente un medio segundo antes de que usted "decida" concientemente actuar ante una situacion? Si esto es asi,como podria usted honestamente llamar a eso,mi decision o adjudicar responsabilid ultima a tal criminal?
Esto no significa que no lo separemos de la comunidad para ser tratado medicamente,y evitar que continue haciendo daño a si mismo o a los demas.

Arheim: usted de verás piensa que quiénes concurren en el nivel del cual hablamos, tienen realmente necesidad de tener cerebro, esta incomoda maceta les fue trasplantada al gran arbol de la vida. Sus ejemplos no concuerdan con el tema.Por favor no es mi intención faltarle el respeto, de hecho admiro sus latigazos dialecticos,su ironia,usted tiene la libertad para que se dirija a mi sin filtros,yo no busco su aprobación a pesar de reconocer que me ha enseñado muchas cosas.

Atagrasin:
4.Usted dice "decidir en el instante", ok la pregunta es ,las opciones a decidir ,quien las pones en la pantalla de su conciencia? Si somos honestos tendremos que admitir que estas simplemente aparecen por si mismas. Si esto es asi,que sucede con las que no aparecen? No seria su decision limitada, si no aparecen para su seleccion, todas las opciones posibles para tomar una decisdion informada? y el hecho mismo de decidir,no es tambien una apariencia en la conciencia? De nuevo,decidio usted decidir?

Arheim: alguien que dice  yo soy pero resulta que en la practica no es nada, un poco incoherente. Realizarse equivaldria a estar en aislamiento un montón de años para intentar fusionarse con los absoluto, lo atemporal, lo que no se encuentra en el espacio ni en el tiempo, ni esta localizado en sus vehiculos. Y sale de la cueva siendo el mismo de antes pero los que lo ven lo ven distinto porque habla musica celestial, y escribe una gran cantidad de libros y la gente lo vista o venera. Que bueno, desde luego un arte oculto tiene que tener. Fusionarse no es tener un dialogo con la mente mortal, todos ya tenemos mas de 60.000 pensamientos que aparecen al dia. Y desde luego si la entrega fue sincera y seria dará su fruto pero no es la docencia que es lo que ha hecho la mayoría.

 Atagrasin:
5. Usted dice que solo necesitariamos conocer todos los codigos o informacion para que se produjere un cambio.Pero esto es caer en la falacia de lo que podriamos llamar la falacia de la "causa local".  O sea,la idea de que una sola causa, puede determinar cualquier evento.

Arheim:Si , llegar a la causa o fuente de todo, es una informacion y comunicación constante . Ella es alocal pero puede manifestarse en lo local, El tiempo y el espacio precisamente es una oportunidad para poder ir entendiendo y abrir la comprensión de lo que no puede ser abarcado a la vez o de golpe.Muchos son los que están convencidos de que lo Absoluto es lo que incide y así es pero cuando lo absoluto interactua con el observador como usted bien sabe mejor que yo, el observador y lo observado se fusiónan. No sería irracional el hecho de que la persona no pudiese interactuar, es ilógico. Basado en mi experiencia (no quiero decir que se de a esos niveles excelsos, pero podria servirnos de ejemplo para constatar una base de argumentación) a mi me sucedian experiencias que se escapaban de mi mera interpretación sensorial y me gustaba ponerlas en cuarentena no fuera que mi mente estuviese fantaseando o proyectando cosas que no son reales. Nuestra interpretación de las cosas depende mucho de nuestros instrumentos, de las preguntas que nos hagamos. Yo iba con un amigo que conducia el coche y dandole vueltas a una serie de cosas extrañisimas que me habían pasado,pedi una constatación de que realmente lo que habia vivido no era producto de mi imaginación(interiormente, claro). Estabamos en un semaforo, y con la radio puesta, la locutora dijo un numero que precisamente era el numero de la matricula del coche de delante. Mi amigo me miro yo lo mire y exclamó: increible verdad,esto tiene una probabilidad muy pequeña de que ocurra.... nos reimos, lo que él no sabia es que para mi habia significado mucho.No tiene la mayor importancia, es una tonteria y yo estoy en pañales.Hay muchas cosas que sé pero muchisimas más que no tengo ni idea, y no me importa decirlo o asumirlo.

Atagrasin: Por otra parte ,no es esa la principal queja de la mayoria de los aspirantes? "Se que es lo que hay que hacer,pero resulta que no lo hago".Como solucionamos este impasse entre saber y hacer? O en realidad es que el acto es un reflejo de lo que en realidad se a asimilado o se sabe y no de la informacion que podamos acumular? Pero de nuevo,como decido voluntariamente, el asimilar algo?.,es esto ultimo,realmente pòsible?

Arheim:si es la principal queja y he pasado por ahí, he sido y sigo siendo quejica inclusive cuando voluntariamente acepto algo, que ya es el colmo porque no jay imposición alguna, pero lo voy limando. En este contexto en concreto es señal de falta de motivación, si no existe es porque no es el momento de que desarrollemos algo, es mejor no darle importancia y proseguir con otras cosas.Por otro lado es consecuencia del topico que cuando el discipulo esta preparado aparece el maestro, dejando sin elección al discipulo y es una falacia.El aspirante debe de elegir a alguien que lo motive más que le enseñe, en realidad puede abandonarlo porque encuentra a otro que le es más afin.No seguimos a la persona sino a la corriente de vida que se manifiesta de manera que el maestro debe ser más que un maestro, un amigo, un sosten, un pilar y su familia, es decir el apoyo personal porque para ser discipulo de verdad sólo EL UNO podrá aceptarlo.Y si sucede su maestro seguira siendo lo que es un hermano de verdad alguien en quien contrar refugio y a quien amar hasta la muerte, nada habrá cambiado. 

Arheim: Los textos, religiones, culturas, vias están a nuestra disposición y nos pueden facultar a orientarnos, no dejan de ser muletas

Atagrasin: El que no sufre y vive como la libertad misma,no necesita muletas.La mayoria de los que te dicen que no necesitas muletas son corredores completamentes sanos, de 0 metros en 0 segundos.Pero de que le vale al cojo que tiene fracturada una pierna  y insiste en coseguir la meta en el tiempo y en la distancia,decir "al diablo con las muletas ,no las necesito". No se estaria engañando a si mismo? .La meta a alcanzar esta a 0 metros de distancia.Si uno dice no necesito estas muletas ya que puedo llegar de otras forma ,esta hablando como cojo y por lo tanto necesita de algun soporte.

Arheim: si lleva usted razon, pero aún discapacitado aunque la vida le haya dado una habitación en vez de un mundo, hay igualdad de oportunidades, alguna acción positiva en algun otro aspecto se le proveerá  para que si su sentimiento es sincero y puro, lo consiga, le sea viable, mas tarde o mas temprano.

Arheim:  muchos podrán entrenarse si la naturaleza le ha capacitado para ello  pero el camino esta lleno de circunstancias y obstáculos que nos lo van a impedir.

Atagrasin: Cuando vuelva a pensar que hay libre albedrio, no te olvides de considerar esto que acabas de escribir 

Arheim: soy realista sin llegar a ser integrista, muchos se cristalizan,otros piensan que han llegado al nirvana, o a la iluminación,o a la liberación, por sí mismos o porque Dios lo ideo así, o que fracasaron. Quien lo decidió? Si Dios tomo siempre la decisión, es igual a decir que estamos unidos y sin mucha consciencia de nuestras posibilidades, si estamos de acuerdo, no hay problema pero y si queremos decidir con plena conciencia??? no cabria la pregunta siquiera... es imposible tener plena conciencia y no decidir, no la tendriamos. Es algo inherente. Es como la gente que comercializa con lo mas importante de la vida,lo más sagrado,es repulsivo. Tienen algun don,NOOOOOO es imposible quienes lo tienen de antemano jamas lo utilizarian para su propio beneficio por eso lo tienen. El mayor poder es aquel que no se utiliza.

Arheim:  Por lo que yo he observado las personas de vida fácil, no son las que tienen muchas virtudes, se creen mejores y su frialdad o indiferencia es realmente feisima, luego están personas más bellas pero con muchas carencias, con las virtudes mal repartidas, despuntan en algo muchisimo y del resto cero patatero,

Atagrasin:Los exponente del libre albedrio te diran que ,estas personas ,no ejercieron correctamente su libre albedro. Que dirias sobre esto?

Arheim: usted me hace unas preguntassss??? a su bebe le dejaria que se asomara a un balcón, que se acercara a una piscina,a los niños ya se le van reconociendo derechos que pueden ejercer por sí mismos y la ley les toma en cuenta sus decisiones. Los animales domésticos ya hacen de las suyas ...porque sus amos los consienten, los miman y cambian sus expresiones hasta su metabolismo. Los animales depredadores son peligrosos, las carceles están llenas de personas con adicciones enfermos, todavia los codigos penales favorecen a los ricos.Hay personas muy crueles, muy agresivas con instintos muy bajos. Hay enfermos mentales que son capaces de matar otros sinembargo hacen tonterias, o se agreden. Cuando una persona pierde su cabeza , no controla , aflora el animal que llevamos dentro y unos son depredadores y otros no. Aplicaria usted la misma Regla a cada grupo?

Arheim: normalmente cuando dicen te quiero es equivalente a decir: que me vas a dar en lo fisico,material,emocional,mental o espiritual.
Atagrasin: Interesante observacion
Arheim: Aman lo divino en el otro pero no la parte.Las personas completas aman lo divino en el otro y la parte, porque precisamente esta parte que calificamos como imperfecta les ha singularizado y es amada también por lo refinado.
Atagrasin: La parte es lo divino apareciendo como parte.El que ama lo divino y no la parte no tiene idea de a lo que apunta la palabra amor.
Atagrasin

, Un abzo

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#7 [url]

Jul 3 12 3:24 PM

Atagrasin: Uno puede creer cualquier cosa,pero "de la creencia al hecho,largo trecho".

Arheim: se lo dice mi persona,cuando digo creer no es sinonimo de vacilar, se trata de creer en lo que has hecho y decir el por qué?que usted de antemano desacredite lo que creen las personas es respetable, pero que ese condicionamiento le haga cambiar el significado de un concepto me resulta extraño.´

Atagrasin: Recuerde,usted esta participando en un foro de indagacion,y el tema es el libre albedrio.De que puede ayudar al lector el que usted diga que cree en el libre albedrio,pero no trae prueba ni argumento alguno para sostener su creencia?`

Arheim: es más acertado que este tema se estudie a través del legado del noveno avatar,

Atagrasin: No se que tiene que ver el tal " noveno avatar" con el libre albedrio,a ver ,ilustrenos....
.
Arheim: lo del cienpies no me parece un ejemplo adecuado,

Atagrasin: Usted hablaba de decidir a cada instante,y por eso para ilustrar lo engorroso que seria esto,el ejemplo de un cimpies decidiendo a cada instante que patita le toca mover antes de dar un paso, aplica.
.
Arheim: se colabora a transformar y crear mejor el mundo.

Atagrasin:Recuerdo que Ramana decia "si Dios creo el mundo ,el sabe mejor que nosotros como bregar con el" .Por otra parte mucha precaucion con esos que nos ofrecen formulas para "mejorar al mundo". La experiencia con estos no es muy alagadora.

 Arheim: no le puedo contestar, usted se salió del hilo conductor en este pto2, y fuera de la reflexión, solo podría decirle palabras vanas.

Atagrasin: Su apreciacion no es correcta ,en todo momento me mantuve en el tema del " libre albedrio".
 
Arheim: usted de verás piensa que quiénes concurren en el nivel del cual hablamos, tienen realmente necesidad de tener cerebro, esta incomoda maceta les fue trasplantada al gran arbol de la vida. Sus ejemplos no concuerdan con el tema.

Atagrasin: La justicia le adjudica responsabilidad criminal a un individuo ,por que este se supone que tiene libre albedrio para seleccionar ser un ciudadano intachable ,pero obra criminalmente.. Pero resulta que su actividad criminal esta relacionada a un tumor cerebral que afecta su emociones y actos.Es responsable entonces? Ve usted ahora, como este ejemplo coincide con el tema??

Arheim: alguien que dice,  yo soy pero resulta que en la practica no es nada, un poco incoherente.

Atagrasin: Para corroborar que en verdad eres, lo que te dicen que eres necesitaras un espejo.En la tradiccion el espejo se llama Vedanta.Por otra parte en el neo-advaita el espejo es la experiencia, pero el problema es que  tu no puedes controlar las experiencia que aparecen..
 
Arheim: el observador y lo observado se fusiónan.

Atagrasin: En la llamada observacion externa ,percepcion ext,el observador ,debe disolverse en lo observado,En la observacion interior,meditacion ,ect, el observador debe mantenerse diferenciado de lo observado.Esto por lo menos en las etapas preliminares de la busqueda.

Arheim: Por otro lado es consecuencia del topico que cuando el discipulo esta preparado aparece el maestro, dejando sin elección al discipulo y es una falacia.El aspirante debe de elegir a alguien que lo motive más que le enseñe, en realidad puede abandonarlo porque encuentra a otro que le es más afin.

Atagrasin: Como podria un dicipulo no cualificado,ignorante,esclavo de las mas bajas pasiones elegir un maestro genuino?.Elegira por supuesto, uno afin a su condicion o estado de conciencia.

Arheim: si queremos decidir con plena conciencia??? no cabria la pregunta siquiera... es imposible tener plena conciencia y no decidir, no la tendriamos.

Atagrasin: Si no hay entidad volitiva separada quien decide? Si hay Conciencia y a la vez un entidad separada y volitiva,entonces el Advaita se cae y resulta que hay dos.Pero la propuesta es que no entidad autonoma y volitiva que decide,y que solo ocurre lo inevitable.
 
Arheim: Los animales depredadores son peligrosos, las carceles están llenas de personas con adicciones enfermos, todavia los codigos penales favorecen a los ricos.Hay personas muy crueles, muy agresivas con instintos muy bajos. Hay enfermos mentales que son capaces de matar otros sin embargo hacen tonterias, o se agreden. Cuando una persona pierde su cabeza , no controla , aflora el animal que llevamos dentro y unos son depredadores y otros no. Aplicaria usted la misma Regla a cada grupo?

Atagrasin: En el drama divino llamado lila [en sanscrito] hay de todo ,ya que la Conciencia es infinita y contiene todas las posibilidades.Como distinguiras el subir si no hubiera algo llamado el bajar? Como distinguirias a un santo si todos fueran santos? Distingues a un santo porque hay alguien alguien a quien etiquetas como pecador. Como sabrias que algo es negro ,si todo fuera negro? La manifestacion es posible ,por algo que se conoce como contraste.En el taoismo se usa el simbolo del yin/yan para representar esto mismo o sea los opuestos complementarios.Un mundo de bien sin mal es solo una falacia.Pero esto es algo que no todos estan preparados para entender.Pero de ninguna manera esto implica que estemos promoviendo el mal,o lo negativo,solo estamos señalando su lugar en lo fenomenal.

Atagrasin

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#8 [url]

Jul 7 12 8:23 PM

saludos al foro . saludos Atagrasin. Si hayalgo  de lo que me ha dado cuenta en estos ultimos tiempos es lo facil que es confundirse y no solo confundirse sino confundir tambien. Lo unico que puedo decir es que no se crean de nada  que no hayan podido confirmar con certeza dentro de ustedes mismos y entre dimes y diretes con que  nos quedamos , peor que como estabamos o tal vez da igualcon suerte  . Tanta charla para a veces no comprender que tenemos una responsabilidad a  asumir.  que si  la consciencia hace o no hace y soltar todo el paquete al mas alla y pensar que vamos en piloto automatico lo cual no descarto porque asi es como vamos la mayoria de la veces. Claro en el juejo divino o divina comedia hasta podemos divertirnos creando polemicas pero para que, con que sentido. Y sabemos que estamos manifestados y vemos manifestaciones por doquier, el tema  no es .ese me parece .Tampoco me parece que el tema sea decirle a una persona que si bien no hay entidad separada volitiva ... dicha persona es un soldadito con quien  el mas alla se divierte creando situaciones y personajes. no nos aporta esto ninguna solucion inteligente en cambio si hemos visto  como ciertas decisiones nos llevan a ciertas situaciones . El que no lo crea muy facil que lo compruebe y por cierto si no lo hace interiormente que se asesore con alguna metodologia y vera que todo  concuerda perfectamente encajado dentro del molde de que lo ocurre no es mas que la consecuencia de lo que previamente se ha generado en acciones y pensamientos.

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#9 [url]

Jul 8 12 8:06 AM

Violeta:  Si hay algo de lo que me ha dado cuenta en estos ultimos tiempos es lo facil que es confundirse y no solo confundirse sino confundir tambien.

Atagrasin: Definamos los terminos para que no nos "confundamos".

Confundirse= tomar o entender una cosa por otra.

Confundir= dejar sin argumentos o desconcertada [sin saber que decir o hacer] a una persona.

La pregunta seria,es de alguna manera beneficiosa la confusion? Que diria usted? Para no salirnos del tema que nos trae aqui o sea ,el "libre albedrio", veamos como puede ser beneficiosa o no la confusion.
Supongamos que usted atesora esa supuesta facultad de la que se dice todos gozamos, el libre albedrio, o sea la capacidad de decidir una acto,libre,incondicionado,no influenciado por nada.Usted entra a este foro y ve los argumentos esbosados por este moderador en los que se cuestiona tal facultad y usted alega,"ahora si estoy confundido".Tambien con todo su derecho declara,que tales cuestionamientos,"confunden" a los demas lectores.

Pero no se si al dia de hoy usted se ha dado cuenta de que esta es precisamente la funcion de este foro.El darle las herramientas para que los lectores puedan de una manera informada cuestionarse sus mas apreciadas creencias.No solo eso,si no que usted tiene el privilegio de defender y traer a consideracion de nosotros ,el porque usted piensa que este "moderador" u otro de los participantes esta errado.Me parece que el decir que estos escritos confunden,pero no traer evidencia que sustenten el porque,no abona nada al dialogo.

Eso si, si yo fuera el individuo que se siente "confundido" por algo que leyo aqui,de inmediato procederia a un auto examen, reflexion o indagacion de todo mi esquema dogmatico en funcion, ya que si el leer algunos pocos argumentos en este foro,me ha dejado desconcertado,no pueden ser muy solidos que digamos los fundamentos sobre los que hasta el dia de hoy me he sostenido. No solo eso,si no agradeceria encarecidamente,el instrumento por el cual ,este llamado a indagar,acontecio. 

Violeta: Lo unico que puedo decir es que no se crean de nada  que no hayan podido confirmar con certeza dentro de ustedes mismos

Atagrasin: Yo diria que ni siquiera confien en lo que llaman "certezas",ni mucho menos, en el tal si mismo que las atesora.Durantes siglos se sostuvo con "certeza" que la tierra no era una esfera,y que el sol le daba la vuelta a esta cada 24 horas.En otras palabras ,cuidado con la certezas.....

Violeta:  entre dimes y diretes con que  nos quedamos , peor que como estabamos o tal vez da igual,con suerte. Tanta charla para a veces no comprender que tenemos una responsabilidad a  asumir.

Atagrasin; Usted lo llamara "dimes y diretes" pero los testimonios abundan de lo beneficioso que ha sido estos debates llevado a cabo durante,los años de existencia de este foro.Para los "alergicos" a los debates le recordamos que el fundador del Vedanta tal como lo conocemos hoy ,fue en sus dias un gran y promiscuo debatiente.Pero por supuesto ,ningun dogmatico apreciara jamas el que nadie le cuestiones sus creencias.Para estos ultimos abundan los foros en los que no solo lo felicitaran por sus dogmas y lo invitaran a cenar, si no que de gratis, le obsequiaran los mas absurdos que podamos imaginar.

Violeta: que si  la consciencia hace o no hace y soltar todo el paquete al mas alla y pensar que vamos en piloto automatico lo cual no descarto porque asi es como vamos la mayoria de la veces.

Atagrasin: Dicen los upanishad y repetia Ramana Maharshi,"No hay creación ni disolución, ni nacimiento ni muerte, ni esclavo ni liberado. Ésta es la verdad absoluta".En otras palabras todo es apariencia.No hay hacedor ni gozador,solo aparenta haberlo.Si solo hay Conciencia y no podemos negar las apariencias,es la Conciencia la que hace posible lo aparente.Es como y permitanme la analogia,el sol,el sol con su sola presencia hace posible el aparente crecimiento de los arboles.No es que el sol amarre una soga al arbol y desde los cielos haga un esfuerzo alando el arbol para ayudarlo a crecer.......Los entendidos entenderan.

Violeta: Claro en el juejo divino o divina comedia hasta podemos divertirnos creando polemicas pero para que, con que sentido. Y sabemos que estamos manifestados y vemos manifestaciones por doquier, el tema  no es .ese me parece.

Atagrasin: Exacto,acerto,ese no es el tema.El tema es el "libre albedrio".Por otra parte le aclaro que en este foro procuramos no llamarlo "juego" si no simplemente ,drama o hipnosis divina.Me parece que lo que pasa por ejemplo,en algunos en algunos paises de africa y otras partes del mundo, dificilmente alguien en su sano juicio podria llamarlo "divertido".La polemica se da y no hay nada que pueda evitarlo.De igual manera cuando no se da la polemica,no hay nada que se pueda hacer para que si se de.Eso si ,gracias a la hipnosis divina pareceria que los personajes en el drama son los generadores de las polemicas,pero no es asi.

Violeta: Tampoco me parece que el tema sea decirle a una persona que si bien no hay entidad separada volitiva ... dicha persona es un soldadito con quien  el mas alla se divierte creando situaciones y personajes.

Atagrasin: Aqui ni en ningun otro lugar hemos dicho que somos "soldaditos,o victimas del mas alla".Eso seria dualismo del mas craso.Si entendio eso ,se lo aclaro de nuevo,no hay victimas ni victimario,simplemente lo que es, tal y como es.Para entender esto ultimo,simplemente, la proxima ves que este ante la pantalla de su tv,bajele completamente el volumen y note como cambia completamente la perspectiva.Sin drama solo se da lo que aparece.Sin drama [o historia] solo se da lo que aparece a la percepcion.

Violeta: no nos aporta esto ninguna solucion inteligente en cambio si hemos visto  como ciertas decisiones nos llevan a ciertas situaciones . El que no lo crea muy facil que lo compruebe y por cierto si no lo hace interiormente que se asesore con alguna metodologia y vera que todo  concuerda perfectamente encajado dentro del molde de que lo ocurre no es mas que la consecuencia de lo que previamente se ha generado en acciones y pensamientos.

La solucion a los problemas de desempleo,pagar la hipoteca,encontrar pareja,la crianza de hijos,no los encontrara aqui.Por otra parte no siempre una decision nos lleva al resultado esperado.Usted puede pensar todo lo que quiera que se pegara en la loteria y solo conseguira de premio una gran decepcion.Puede prepararse los mas que pueda para una entrevista de empleo y no hay garantia alguna de que le daran el empleo siempre.Podria ser que usted sea el mas capacitado ,pero su competidor tiene conecciones con el jefe de la empresa.

En otras palabras nunca podemos tener control de todas las variables.Aun la misma ciencia èn [el campo de la fisica cuantica] hoy en dias nos habla mas bien de probabilidad y no ya de causalidad.La moraleja de todo esto? El tan atesorado mito del libre albedrio ni siquiera le podemos dar cristiana sepultura porque nunca en realidad existio.
Pero ojo,lo que aqui decimos nos es que usted como entidad separado no tiene libre albedrio [si es que existiera tal animal].Lo que aqui decimos es que usted como entidad separada, no existe para ejercerlo o no.

Por lo tanto aqui no encontrara la solucion a su problema espiritual,sentimental,emocional o material.Simplemente encontrara una invitacion a reconciderar sus supuestos.Quizas la sociedad le implanto sin que se diera cuentas ciertas ideas que al ser indagadas resulten que eran en todo momento falsas.Solo considere que impacto haria en usted el descubrir que nunca hubo una victima.Que simplemente habian tensiones o contracciones fisicas asociadas a una historia.Que nunca hubo un fantasma [yo] encarcelado en un cuerpo mirando a un supuesto exterior por dos rotitos en una cabeza.La investigacion a descubrir todo esto,a sido enviada por este medio,pero de ninguna manera depende de nadie, el que esta sea aceptada.

Atagrasin

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#10 [url]

Jul 11 12 3:45 PM

Atagrasin: Uno puede creer cualquier cosa,pero "de la creencia al hecho,largo trecho".
Arheim: se lo dice mi persona,cuando digo creer no es sinonimo de vacilar, se trata de creer en lo que has hecho y decir el por qué?que usted de antemano desacredite lo que creen las personas es respetable, pero que ese condicionamiento le haga cambiar el significado de un concepto me resulta extraño.´
Atagrasin: Recuerde,usted esta participando en un foro de indagacion,y el tema es el libre albedrio.De que puede ayudar al lector el que usted diga que cree en el libre albedrio,pero no trae prueba ni argumento alguno para sostener su creencia?`
Arheim:precisamente porque es un tema delicado y no quiero centrar la cuestión en que creo en el libre albedrio, y niego lo contrario. Usted me pregunta y se expresa como si realmente afirmara que no existe libre albedrio, y yo le he replicado que existe.Es como si usted me negase que no existe alguien en el mundo que le haya tocado 100.000.000 millones de $,y yo le dijese que si creo que existe, porque me consta.Yo no estaría negando que es una cifra bastante elevada y que lo más probable es que estas cosas no sucedan a menudo,y que sería aún más improbable que le hubiese tocado a alguien a quien conozco,pero sería igualmente ilógico negar el que se hubiera creado dicha oportunidad, y más partiendo de una unicidad, es decir de un pensamiento no dual, y si para traer un argumento sólido que demostrara la evidencia, tuviera que dar datos personales del afortunado en un foro por internet (aunque obtuviera el consentimiento) con los riesgos que ello conllevaria en un momento de crisis como la actual...aunque lo cierto es que podria saltarme las reglas ya que hoy en día lo verdadero está más protegido que nunca,hoy todo el mundo proclama muchas cosas sorprendentes por lo cual nadie se las cree,las personas hacen maestros a quienes no lo son, creen en discursos carismaticos de lideres que han originado guerras, porque una parte miró hacia otro lado y sólo se intervinó de manera más global cuando muchos intereses creados resultaron perjudicados, en su mayor caso es el bolsillo el que manda.Hagamos maestros o no maestros, lo realmente cierto es que: "Lo que es, es y lo que no es, no es".Podría ser este el hilo conductor; lo que es sin límites, es sin límites. Lo que es ilimitado, es ilimitado. Para el SER no es posible no SER.Ni puede no ser como SI MISMO. ¿Entonces,el que exista,se perpetue, el NO SER? ¿Podría ser fruto del Libre albedrio?. El SER está en el No Ser, EL SER está en todas partes.
Arheim: es más acertado que este tema se estudie a través del legado del noveno avatar,
Atagrasin: No se que tiene que ver el tal " noveno avatar" con el libre albedrio,a ver ,ilustrenos....ejerció el libre albedrio, es como si usted se enamora ahora mismo de alguien, sabe lo que significaria que aunque estuvo enamorado en el pasado, este último amor superó a los otros, ya que si no hubiese sido imposible enamorarse de nuevo.Otra analogia, en este foro se ofrendan herramientas,si tuvieramos que crear un Avión, de seguro que no faltarian adeptos, profesionales en la materia "ingenieros aeronáuticos" que nos detallarian con todo lujo de detalles el como construirlo,más dificil (ya que la fórmula valdría un dinero), sería dar detalles de una nave espacial con una propulsión y velocidad, capaz de dar una vuelta de regreso a la tierra y observarte a ti mismo en el lanzamiento, curioso porque la sensación sería la de no poder sentir que uno se mueve y sin embargo ser consciente, gracias a un pto de referencia el SOL.La expansión del entendimiento de la correlación entre el tiempo y el espacio, es debido a la Teoria de la relatividad.....no obstante, de nada nos serviria en este foro tales herramientas porque a dónde queremos ir no hacen falta aviones. El pensamiento afortunadamente es más rápido que la luz. Sin embargo aunque gritemos, como usted bien dice YO soy Braman...no estaremos engañando pero la cosa no es tan simple como parece
.
Arheim: lo del cienpies no me parece un ejemplo adecuado,
Atagrasin: Usted hablaba de decidir a cada instante,y por eso para ilustrar lo engorroso que seria esto,el ejemplo de un cimpies decidiendo a cada instante que patita le toca mover antes de dar un paso, aplica.
Arheim: es algo mecánico, no tiene nada que ver con un pensamiento sostenido, por eso existen Las leyes naturales y El todopoderoso aún pudiendo no deberia saltarse las reglas si no está sobradamente justificado y aún así....???
Arheim: se colabora a transformar y crear mejor el mundo.
Atagrasin:Recuerdo que Ramana decia "si Dios creo el mundo ,el sabe mejor que nosotros como bregar con el" .Por otra parte mucha precaucion con esos que nos ofrecen formulas para "mejorar al mundo". La experiencia con estos no es muy alagadora.
Arheim: gracias por sus advertencias pero no es mi linea, Ramana como sabio estuvo acertado con esta expresión, y no dogma.Dios está en todas partes, Dios no está en ningún sitio particular,porue a fin de estar en algún sitio en particular, Dios tendría que no estar en otro sitio, NO?. Un jnani posee un recorrido que es una joya, algo de inclaculable valor,una investidura, Es uno con Dios.Dios tiene ahora, algo inestimable, una singular visión del mundo bastante más ajustada para realizar algunas transformaciones...no le parece? Attagrasin, el mundo es perfecto pero de verás con el corazón en la mano....la mayoria de las personas cambiarian algunas cosas, de donde cree que le viene ese sentimiento?mmm el problema es que su pensamiento no llega a donde tiene que llegar por lo menos de forma individual, colectivamente es bastante más probable que si, pero están las leyes ...que fastidio ya topamos con la jurisdicción.
 Arheim: no le puedo contestar, usted se salió del hilo conductor en este pto2, y fuera de la reflexión, solo podría decirle palabras vanas.
Atagrasin: Su apreciacion no es correcta ,en todo momento me mantuve en el tema del " libre albedrio".
Arheim: usted de verás piensa que quiénes concurren en el nivel del cual hablamos, tienen realmente necesidad de tener cerebro, esta incomoda maceta les fue trasplantada al gran arbol de la vida. Sus ejemplos no concuerdan con el tema.
Atagrasin: La justicia le adjudica responsabilidad criminal a un individuo ,por que este se supone que tiene libre albedrio para seleccionar ser un ciudadano intachable ,pero obra criminalmente.. Pero resulta que su actividad criminal esta relacionada a un tumor cerebral que afecta su emociones y actos.Es responsable entonces? Ve usted ahora, como este ejemplo coincide con el tema??
Arheim: la justicia que se aplica está basada en leyes sociales,que pasan un proceso mediante el cual se protejen bienes juridicos y en algunos paises la moral que cambia con la ideologia,la cultura y el tiempo se sigue imponiendo a través de un código penal , lo cual es aterrador!!! alguien de luz siempre dará luz y calor  y alguien de oscuridad, dará oscuridad y frialdad.Por sus frutos los conocereis....algo bastante dificil para una humanidad que solo ve con los ojos de la carne,porque si sabemos el fruto sabemos el arbol pero traspolado a una humanidad que ni tan siquiera se conoce así misma .... ver las acciones y ver el perfil personal es fácil pero ahondar más allá, hoy en día es bien complicado para muchos, no es de extrañar que a Jesus lo condenasen como un criminal en el pasado y si hubiese nacido ahora ....miedo me dá pensarlo!!!no hemos cambiado tanto en algunos aspectos, por otro lado estoy rozando el enjuiciamiento de lo que es el bien o el mal, cuando la clave está en la legitimación de quién actúa más que de la acción en sí misma.Las preguntas que usted me hace, son muy subrealistas, puesto que,igualmente podría decirle que alomejor tuvo oportunidad de ir antes al médico, si observó algun trastorno de conducta anteriormente???
Arheim: alguien que dice,  yo soy pero resulta que en la practica no es nada, un poco incoherente.
Atagrasin: Para corroborar que en verdad eres, lo que te dicen que eres necesitaras un espejo.En la tradiccion el espejo se llama Vedanta.Por otra parte en el neo-advaita el espejo es la experiencia, pero el problema es que  tu no puedes controlar las experiencia que aparecen..
Arheim:en ese punto, es evidente, gracias a Dios.
Arheim: el observador y lo observado se fusiónan.
Atagrasin: En la llamada observacion externa ,percepcion ext,el observador ,debe disolverse en lo observado,En la observacion interior,meditacion ,ect, el observador debe mantenerse diferenciado de lo observado.Esto por lo menos en las etapas preliminares de la busqueda.
Arheim: Por otro lado es consecuencia del topico que cuando el discipulo esta preparado aparece el maestro, dejando sin elección al discipulo y es una falacia.El aspirante debe de elegir a alguien que lo motive más que le enseñe, en realidad puede abandonarlo porque encuentra a otro que le es más afin.
Atagrasin: Como podria un dicipulo no cualificado,ignorante,esclavo de las mas bajas pasiones elegir un maestro genuino?.Elegira por supuesto, uno afin a su condicion o estado de conciencia.
Arheim: Probablemente, pero alomejor por alguna circunstancia o sentimiento , elije a uno genuino, Por qué si y por que no? usted lo ha dicho hasta la saciedad, la verdad es que no hay maestros ni discipulos, son meros roles y para hablar con propiedad deberiamos decir que Maestro hay UNO, solamente y está también en un discipulo calificado por otros como ignorante, no dice usted que es EL quien mueve los hilos??? pues podria darse este caso en concreto.
Arheim: si queremos decidir con plena conciencia??? no cabria la pregunta siquiera... es imposible tener plena conciencia y no decidir, no la tendriamos.
Atagrasin: Si no hay entidad volitiva separada quien decide? Si hay Conciencia y a la vez un entidad separada y volitiva,entonces el Advaita se cae y resulta que hay dos.Pero la propuesta es que no entidad autonoma y volitiva que decide,y que solo ocurre lo inevitable.
Arheim: no, ya dí indicios de mi argumentación, al principio del post.
 Arheim: Los animales depredadores son peligrosos, las carceles están llenas de personas con adicciones enfermos, todavia los codigos penales favorecen a los ricos.Hay personas muy crueles, muy agresivas con instintos muy bajos. Hay enfermos mentales que son capaces de matar otros sin embargo hacen tonterias, o se agreden. Cuando una persona pierde su cabeza , no controla , aflora el animal que llevamos dentro y unos son depredadores y otros no. Aplicaria usted la misma Regla a cada grupo?
Atagrasin: En el drama divino llamado lila [en sanscrito] hay de todo ,ya que la Conciencia es infinita y contiene todas las posibilidades.Como distinguiras el subir si no hubiera algo llamado el bajar? Como distinguirias a un santo si todos fueran santos? Distingues a un santo porque hay alguien alguien a quien etiquetas como pecador. Como sabrias que algo es negro ,si todo fuera negro? La manifestacion es posible ,por algo que se conoce como contraste.En el taoismo se usa el simbolo del yin/yan para representar esto mismo o sea los opuestos complementarios.Un mundo de bien sin mal es solo una falacia.Pero esto es algo que no todos estan preparados para entender.Pero de ninguna manera esto implica que estemos promoviendo el mal,o lo negativo,solo estamos señalando su lugar en lo fenomenal.
Arheim:lo que usted dice no se contradice con lo que expuse, el mecanismo de la manifestación es algo así, en otros sistemas como usted dice se utilizan simbologias distintas, hay sistemas que afirman que el cenit es adquirir la conciencia necesaria para ser justo, otros trascienden al amor,otros expresan también que la conciencia puede trascenderse .... Por favor, Attagrasin, ¿cómo definiria (en la medida en que le sea  posible)  La Conciencia que es infinita y que contiene todas las posibilidades?

Mireia


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#11 [url]

Jul 12 12 5:21 PM

no se como contestar un post que es tan largo porque me pierdo entre tantas palabras, tampoco se como lo hace usted., sin perderse. muy agradecida   por la respuesta Por donde comenzar? y para que? no tengo las respuestas tampoco. . algunas ideas para debatir me parece que quedaran perdidas en el drama divino .... que tiene de divino ? no veo ninguna divinidad alli  una especie de locura colectiva . es imposible qu eusted mismo Atagrasin no tenga sus propias creencias y no dudo que algunas no esten cuestionadas a cabalidad . Le seria imposible comunicarse  y ademas sabemos perfectamente que tiene un marco y ensenanzas muy claro sobre el cual se  basa locual implica ciertas creencias a las cuales se adhiere firmemente ..  la comida se quemo mientras  estas pocas palabras  fueron escritas, seguramente el drama divino dara una comida divinamente quemada..gracias nuevamente.

mi pregunta es. usted cree que Dios es idiota? o simplemente se remite al marco de referencia del cual usted conoce  para proyectarlo en Dios? y por favor no lo llame idiota, sin simplismos .

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#12 [url]

Jul 12 12 5:49 PM

saludos  , una pregunta puntual   para agregar a la anterior, en este libre albedrio en el que funcionamos con unas mentes entre comillas condicionadas, quien condiciona las mentes de cada uno de los parecemos estar separados y quien la descondiciona? o sea quien las lleva a ver que no estan separados? porque segun entiendo brahman ( no se si se escribe asi) segun esta corriente es quien mueve los hilos por lo tanto me imagino que el mismo condiciona las mentes y el mismo las desacondiciona?  o sea a veces  quiere a veces no segun el estado de animo o tal vez para poner todo tipo de  manifestaciones divinas llamadas segun esta corriente el drama divino. y porque entonces la mayoriade las personas  se sienten separada y algunos pocos segun ellos nolo estan .No  nos  consta excepto por lo que puedan decir o parecernos que dicen y nuestras interpretaciones acerca de ello. porque si hablamos de creencias y formas de abordar me imagino que es valido para todas las corrientes . en este caso hablamos de la corriente del foro que el vedanta. porque alguien tendria que creer que Dios est ajugando a los dados ... Einstein dijo en una ocasion Dios no juega a los dados.. eso si espero que no me digan que eso permite que usted y yo nos comuniquemos porque si todo es tan falso como un drama inexistente , no pongamos a la figuras del drama como reales , porque seria contradecirse completamente.

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#13 [url]

Jul 13 12 2:28 PM


Arheim:precisamente porque es un tema delicado...........

Atagrasin:Lei por completo lo presentado por usted y no veo argumento alguno que sustente o pruebe su creencia en la existencia del libre albedrio.

Ademas cuando le pedi me ilustrara sobre el tal "noveno avatar" usted empieza a hablar sobre el enamorarse y se le olvido separar su respuesta de mi pregunta,[poniendo su nombre en el lugar correspondiente o sea antes de su mensaje] y pareceria que el ejemplo que usted usa sobre el enamorarse, lo hubiera escrito este moderador. lo que podria inducir al error al lector. Pero lo que si brilla por su ausencia es su explicacion sobre quien es ese "noveno avatar y que tiene que ver eso con el tema del libre albedrio.

Arheim:  Sin embargo aunque gritemos, como usted bien dice YO soy Braman...no estaremos engañando pero la cosa no es tan simple como parece

Atagrasin: Uno se engaña a si mismo ,cuando interpreta lo que se dice en este foro,
de acuerdo a sus fantacias y dogmas. 

Arheim:Dios no está en ningún sitio particular,porue a fin de estar en algún sitio en particular, Dios tendría que no estar en otro sitio, NO?

Atagrasin; Correcto. 
 
 Arheim: Probablemente, pero alo mejor por alguna circunstancia o sentimiento , elije a uno genuino, Por qué si y por que no? usted lo ha dicho hasta la saciedad, la verdad es que no hay maestros ni discipulos, son meros roles y para hablar con propiedad deberiamos decir que Maestro hay UNO, solamente y está también en un discipulo calificado por otros como ignorante, no dice usted que es EL quien mueve los hilos???

Atagrasin: Hace muchos años atras participe en unos intesivos con un maestro australiano en la linea de Dolano y Papaji. Sucede que este maestro decia algo asi como lo que usted trae aqui, "somos victimas de la voluntad de Dios".Pareceria que ese maestro hablaba de lo mismo que este moderador habla en este foro ,pero el que piense eso se equivoca.No hay hilos, porque no hay victima.Lo repito de nuevo,no hay entidad autonoma [independiente o separada] de la Conciencia, que pueda ejercer o no, el tal llamado libre albedrio.
 
Arheim:  Por favor, Atagrasin, ¿cómo definiria (en la medida en que le sea posible) La Conciencia que es infinita y que contiene todas las posibilidades

Atagrasin: Como inefable e inconcebible.A un maestro Taoista le preguntaron "que es el Tao" ``el Tao en el taoismo es mas bien el equivalente de Conciencia o Parabrahman en el Vedanta. El  maestro abrio los brazo y esclamo," eso es el Tao.". El interrogador quedo un tanto aturdido por la respuesta,y le pregunto, "que quiere usted decir honorable maestro,que esos arboles alla en la lejania,esas vacas pastando,aquel rio que se ve a la izquierda ,la montaña que tenemos en el fondo,que todo eso es el Tao"?.El maestro lo miro atentamente,y replico,"a la verdad que no has entendido nada en absoluto".
Los entendidos entenderan.....

Atagrasin




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#14 [url]

Jul 14 12 5:43 PM

Violeta: Por donde comenzar? y para que? no tengo las respuestas tampoco. . algunas ideas para debatir me parece que quedaran perdidas en el drama divino .... que tiene de divino ? no veo ninguna divinidad alli  una especie de locura colectiva.

Atagrasin: Si no hay interes,no hay interes,y eso es lo que es.La idea no es darle mas respuestas para que las siga acumulando en su almacen de repuestas.La idea es que nuestras respuestas sean tomadas como lo que verdaderamente son,apuntadores,que apuntan no a nuestra verdad, si no a la fuente de toda pregunta.

Usted dice que no ve "divinidad alguna" en la manifestacion fenomenal.Posiblemente su definicion de lo divino sea muy estrecha exclusiva y limitada.El mundo externo es una proyeccion de la imagen que tenemos de nosotros mismos.Me explico,ante un accidente grave de transito,,un ateo podria ver la prueba de que no hay Dios ya que no lo evito,el gruero y hojalatero,una oportunidad de aumentar sus ganancias,el tecnico de emergencias medicas ,una oportunidad de quizas salvar una vida,el buen samaritano,la oportunidad de rescatar un sobreviviente,un calvinista,la voluntad divina en accion,un hinduista,el pago por parte de las personas accidentadas de algun karma negativo,una sabio ,la actualizacion del potencial ilimitado de la Conciencia,que no esta restringido por nuestros conceptos de bien o mal.

Violeta:es imposible que usted mismo Atagrasin no tenga sus propias creencias y no dudo que algunas no esten cuestionadas a cabalidad.

Atagrasin:Tiene usted toda la razon.Yo creo que mañana el planeta tierra continuara girando en su trayectoria acostumbrada, alrededor del sol haciendo posible que que yo pueda levantarme y pasar un dia mas junto a mi familia.Pero eso si,no estoy 100% seguro de que ocurrira asi.Solo me parece probable.Yo no puede estar convencido a un 100% de que no llovera para arriba,solo me parece o lo creo poco probable.En otras palabras hay creencias funcionales que nos ayudan a mantener la sanidad mental,y otras que no son muy funcionales que digamos y mas bien promueven el malestar y sufrimiento.No necesitamos cuestionarmnos las creencias que nos nos causan malestar,contraccion,estres,que no afectan negativamente a los demas.

Si usted cree en los extraterrestres se comunica con ellos,ellos le dicen que usted es un escogido,se ha dado un paseito en sus platillos voladores y todo eso, no hay problema alguno con eso.Pero si usted ya se canso de la comida de venus,del queso de la luna,y viene a un foro como este,y pregunta o hace algunos comentarios,nosotros muy cordialmente lo invitaremos a cuestionarse algunos de sus supuestos.Si usted es honesto,actuara en consecuencias con estos nuevos hallazgos.Solo si usted es dogmatico,se molestara.
 
Violeta: Ademas sabemos perfectamente que tiene un marco y ensenanzas muy claro sobre el cual se  basa locual implica ciertas creencias a las cuales se adhiere firmemente .

Atagrasin: Los que han seguido por un tiempo los señalamientos de este foro saben que no tenemos un marco o enseñanzas definitivas y que simplemente usamos la dialectiva apropiada, y diferentes modelos, solo como herramientas temporales para apuntar de la manera mas directamente posible a lo que en el momento se este discutiendo y siempre tomando en consideracion la capacidad de nuestro interlocutor.

Violeta: La comida se quemo mientras  estas pocas palabras  fueron escritas, seguramente el drama divino dara una comida divinamente quemada..gracias nuevamente.

Atagrasin: Estas un 100% segura que eso que sucedio no deberia haber ocurrido? Pudo haber sido diferente de lo que fue? Si tu repuesta es si,entonce lamentaras lo que sucedio y diras "esto no me huele a nada divino, si no a locura".Todo esto me hace recordar el cuento que quizas hemos oido decenas de veces ,pero sin entenderlo para nada,o sea el del tipo que se quejaba de que no tenia zapatos ,hasta que vio a uno que le faltaban los pies.............Los entendidos entenderan".

Violeta: mi pregunta es. usted cree que Dios es idiota? o simplemente se remite al marco de referencia del cual usted conoce para proyectarlo en Dios? y por favor no lo llame idiota, sin simplismos

Atagrasin:Cuando usted pregunta sobre Dios a que Dios se refiere? Cual es su definicion de Dios?
Primero definamos los termino,ya que habria primero que ver si tal termino o concepto tiene referente.Posiblemente usted confunde una metafora con una verdad literal.Cuando hablamos del drama divino,eso es una metafora.De ninguna manera queremos decir que literalmente el universo es dirigido desde afuera,por algun titiritero divino que controla hasta nuestras idas al baño por medio de unos hilos invisibles.No hay nada fuera ,porque solo hay Conciencia,solo aparenta ser asi.Lo que pasa es que dentro de la metodologia,se usan tanto las analogias como las metaforas,al igual que por ejemplo en las religiones se usa el simbolo y el mito.Pero no debemos caer en la tentacion de tomar estas por la realidad. Esto seria algo asi como querer comerse el menu y no la comida o querer amarrar un paquete de correo con la linea del ecuador.

Atagrasin

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#15 [url]

Jul 15 12 1:10 PM

Violeta: En este libre albedrio en el que funcionamos con unas mentes entre comillas condicionadas,quien condiciona las mentes de cada uno de los parecemos estar separados y quien la descondiciona?

Atagrasin:La convencion social introyecta el condicionamiento por medio de la institucion de la familia,los medios de informacion,la religion,la cultura,las escuelas,ect.No solo eso,si no que tambien la idea de "estar separados" tambien es inculcada por la sociedad.

El higado es diferente del corazon.Las manos son algo diferente de los pies,pero estas diferencias no implican separacion,verdad? Ahora bien,si yo te dijera que el sol ,y el planeta tierra son diferentes de tu organismo pero no estan separados de este,te seria un poco dificil aceptar esto.Porque esto es asi? Debido al condicionamiento social que te planto la idea de que todo lo que parezca estar fuera de la epidermis de tu organismo,no es un aspecto de este.Ahora bien ,si no hubiera planeta tierra ni hubiera sol,que pasaria con tal organismo? No son "el sol y el planeta tierra "organos" tan indispensables como son el corazon y el higado para la supervivencia de ese llamado organismo? El espacio que pareciera separar la epidermis del organismo psicosomatico,de lo externo a este,es mas bien un medio de contacto, que una barrera o muralla separadora.

Si nos es dificil entender esto,recordemos que la ciencia nos dice que todo eso que nos parece tan solido,y separado, es mas bien energia condenzada.En otras palabras no hay separacion alguna, todo es un continum espacio/onda [o, ola/oceano].En otras palabras y resumiendo,gracias al condicionamiento social,vemos separacion en donde simplemente hay diferencias de forma,nombre y funcion.

Usted empezando su mensaje implica que hay un supuesto libre albedrio,en funcion,pero hemos encontrado una contradiccion. Como podemos hablar de libre albedrio, voluntad o eleccion,surgiendo de una mente que usted admite esta condicionada? Mas bien seria un albeldrio condicionado y no libre.

Muchos exponentes del libre albedrio dandose cuenta de esto, hablan ahora de que tenemos libre albedrio,pero que este es limitado.Este es el famoso cuento de la, cabra amarrada con la soga larga.....pero !Hellooooouuuu.....! si es limitado no puede ser libre.Si se dan cuenta,todos estos modelos que intenta,darle respiracion artificial al libre albedrio,estan basados en la dualidad.Cuando adviene la realizacion de la naturaleza no dual de la realidad,todos estos seudo argumentos se caen por su propio peso.

Alguien me pregunto,y que de los caminos de liberacion como el vedanta ,el Zen,Taoismo ect,que hablan de que debemos usar el libre albedrio? Mi respuesta a esto es que estos caminos usan "medios habiles" [upayas] para que el aspirante por si mismo se de cuenta, fuera de toda duda,que resistir lo inevitable es un ejercicio en futilidad.Pero interesantemente , lo inevitable aun podria incluso incluir,al personaje reclamando para si la creencia "yo soy el arquitecto de mi destino".

Por lo tanto y en vias de conservar su integridad mental y emocional pudiera ser que sea necesario el que el maestro o guru espiritual,lo invite a usar su supuesto libre albedrio, bajo el principio,de que el"tonto que insiste en su tontedad al final,quiza al final realice su tontedad y devenga en sabio".

Hace un tiempo atras me comentaba un participante, "aparentemente, es mi destino creer en el libre albedrio".Pero para los que ya empezaron a despertar del mito, no podran alegar que no le dimos la "buena nueva".Algunos maestros alegan que no pueden decirle toda la verdad al aspirante sobre el libre albedrio, ya que si hicieran eso ,estos podrian alegar algo asi como que, "si no hay libre albedrio,pues que impede que yo vaya y asalte un banco,o que entre a una mercado armado y cometa una masacre? O quizas podrian decirle al maestro "me doy de baja de la busqueda,y me voy a la barra mas cercana a vivir la "vida loca".

Todas estas repuestas surgen de la ignorancia de los supuestos maestros o gurus.Ya que si no no haY entidad separada de la Conciencia que pueda ejercer un alegado libre albedrio,tampoco habra una entidad separada que pueda decidir hacer algo diferente de su condicionamiento al momento y lo que inevitablemente esta ocurriendo.

Por ejemplo si usted es un criminal reformado, pastor de una iglesia, que en estos momento esta en una mision de rescatar otros criminales que cumplen en las carceles,dificilmente ,soltara usted el cuello clerical,para unirse al los narcos de su ciudad y comenzar de nuevo una vida delictiva ,porque resulta que usted escucho y a asimilado la enseñanza de por ejemplo,en efesios 1:3 al 14 en adelante que dice que usted fue escogido antes de la fundacion del mundo para hacer la voluntad no de usted si no la de Dios.O quizas Filipenses 2:13 que dice en forma clara que "Dios es el que produce en usted, tanto el querer como el hacer"

 Otra cosa que algunos olvidan es que el que no haya libre albedrio no lo libera a usted de ninguna manera de las consecuencias de sus actos.Asi que podriamos añadir, el miedo al castigo, como otro de los determinante que influiria en sus aparentes acciones.
 
Violeta: o sea quien las lleva a ver que no estan separados? porque segun entiendo brahman ( no se si se escribe asi) segun esta corriente es quien mueve los hilos por lo tanto me imagino que el mismo condiciona las mentes y el mismo las desacondiciona?

Atagrasin: De nuevo,no hay hilos,victimas ni victimario,por que en realidad ,no hay dos.Hay condicionamiento y este aparece tanto como Violeta o Atagrasin.Alguien podria preguntar,es necesario descondicionarse por completo?. Aunque esto fuera posible ,no lo aconsejaria,porquesi condicionamiento alguno, no podrias funcionar como ser humano.No es necesario descondicionarte,no es necesario que erradiques los vasanas,o sankaras.Solo erradicar la ignorancia y ver a traves de tus condicionamientos.Saber que aunque son tu, tu no eres solo esos condicionamientos.Cuando adviene el autoconocimiento,los vasanas y condicionamientos pierden su poder, ya que no hay victima.

Violeta: La mayoria de las personas se sienten separada y algunos pocos segun ellos no lo estan.Consta excepto por lo que puedan decir o parecernos que dicen y nuestras interpretaciones acerca de ello. porque si hablamos de creencias y formas de abordar me imagino que es valido para todas las corrientes .

Atagrasin: El drama solo funciona si hay personajes aparentemente separados.Imaginate una pelicula de un solo actor y un solo personaje. Seria aburridisima no?.En el drama cosmico que la Conciencia [el solo actor] representa ,se da al este solo actor ,por medio del poder hipnotico de maya proyectarse como si fuera muchos personajes.El tema de esta pelicula se parece mucho al juego infantil de las escondidas.En este caso La Conciencia pretende perderse en la pluralidad para luego encontrarse como la Unidad que nunca dejo de ser.

Este es el modelo del Vedanta,pero hay otros.Esta el del sueño,en este Dios sueña el universo,esta tambien el de los materialistas en donde tu nace y mueres una sola vez y se acabo.Escoje el que te guste,o no escojas ninguno. Este ultimo es tambien un modelo,el de los escepticos.Si no te sientes inclinado por ninguno puedes que te interese jugar a ser agnostico.

Violeta: en este caso hablamos de la corriente del foro que el vedanta. porque alguien tendria que creer que Dios est ajugando a los dados ... Einstein dijo en una ocasion Dios no juega a los dados.. eso si espero que no me digan que eso permite que usted y yo nos comuniquemos porque si todo es tan falso como un drama inexistente , no pongamos a la figuras del drama como reales , porque seria contradecirse completamente.

Atagrasin: El drama existe relativamente hablando,y no existe,de manera absoluta.En el Vedanta a esta doctrina se le llama Mithya y en el Budhismo "los dos niveles".El drama existe porque aparece,tu estas ahora mismo leyendo lo que este aparente moderador escribio.No puedes negar que aparentemente o como sea, existen estas palabras que estas leyendo.Por otra parte desde la realidad ultima todo esto es una ilusion porque es impermanente,y dependiente,o sea no existe inherentemente o en si mismo.

Por otra parte lo que Einstein quizo decir fue que no hay libre albedrio.No hay casualidades,solo causalidad,todo esta determinado por sus causas.Pero luego vino la teoria del indeterminismo de Heidelberg,y los proponentes del libre albedrio creyeron encontrar apoyo en esta.Pero esta de manera alguna posibilita el libre albedrio el cual depende del determinismo para sostenerse.Luego de todo esto veamos que otra estrategia futura, se les ocurre,a los proponentes del libre albedrio. para intentar agarrar a esa gata veloz empapada de aceite, que hasta el momento se les escurre de entre las manos.

Atagrasin    

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#16 [url]

Jul 16 12 6:07 PM

gracias Atagrasin  es un placer leerlo...

Atagrasin:La convencion social introyecta el condicionamiento por medio de la institucion de la familia,los medios de informacion,la religion,la cultura,las escuelas,ect.No solo eso,si no que tambien la idea de "estar separados" tambien es inculcada por la sociedad

violeta y entonces? en que quedamos a veces es blanco a veces es negro .. es la sociedad o es la manifestacion de Brahman no tengo idea de como se escribe. usted ha aseverado en repetidas ocasiones que la manifestacion era emitida y coordinada por la fuente. Ahora resulta que se lee algo mas interesante y sensato y es que la sociedad condiciona.. Touche

El higado es diferente del corazon.Las manos son algo diferente de los pies,pero estas diferencias no implican separacion,verdad? Ahora bien,si yo te dijera que el sol ,y el planeta tierra son diferentes de tu organismo pero no estan separados de este,te seria un poco dificil aceptar esto.Porque esto es asi?

Violetaa no significa separacion  y que significa o usted acaso no ha probado la gloria divina y ha visto higado con corazones? o se ha topado con una realidad completamente diferente? Pero por supuesto todo ha de ser coherente dentro de la manifestacion, esto  tiene ese sentido , lo otro otro sentido y asi sucesivamente ... te parece logico porque estas condicionado obviamente, tu mente esta condicionada a lo que has visto aprendido y oido a traves de tus sentidos , que mejor y mas abundante condicionamiento!!!

Atagrasin
Si nos es dificil entender esto,recordemos que la ciencia nos dice que todo eso que nos parece tan solido,y separado, es mas bien energia condenzada.En otras palabras no hay separacion alguna, todo es un continum espacio/onda [o, ola/oceano].En otras palabras y resumiendo,gracias al condicionamiento social,vemos separacion en donde simplemente hay diferencias de forma,nombre y funcion

violeta la ciencia puede decir lo que quiera pero usted con mira con sus ojitos lo que ve es separacion a traves de sus sentidso y a traves de su mente, todo ellos es un combo pero parece tan cierto que eso es lo qu el 100 por ciento ve a traves de los sentidos fisicos ..

Atagrasin
Usted empezando su mensaje implica que hay un supuesto libre albedrio,en funcion,pero hemos encontrado una contradiccion. Como podemos hablar de libre albedrio, voluntad o eleccion,surgiendo de una mente que usted admite esta condicionada? Mas bien seria un albeldrio condicionado y no libre.

Violeta use la palabra supuesto libre albedrio, no dije que lo hubiera sino que parece que hubiera uno. y siendo este tema tan polemico y tan largoooo. Parece que lo hubiera porque hay toma de decisiones etc y todo se mueve dentro de un espectro de ciertas causas y consecuencias pero en realidad no estan  haciendo nada en un plano mas fundamental. Ademas siendo condicionada la mente cree que es verdad lo que piensa siente y su vida etc. Esto seria en un contexto muy amplio. En un contexto  de ver las cosas mas de cerca lo que ocurre es ciertas decisiones pueden llevar descondicionar esta mente. PORenjemplo alguien que  toma un camino espiritual , toma una decision y esa decision implicaria ciertos cambios para ciertos logros. Pienso que a esto se refiere la participante que discutia del tema.Se lleva la sensacion de que no hay nada que pueda hacer porque no tiene nada con que decidir y eso no lo ve posible

repito seria un imposible contestar cada item que colocas pero se iran retomando en la medida de lo posible

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#17 [url]

Jul 17 12 5:01 PM

Atagrasin:La convencion social introyecta el condicionamiento

Violeta: y entonces? en que quedamos a veces es blanco a veces es negro .. es la sociedad o es la manifestacion de Brahman no tengo idea de como se escribe. usted ha aseverado en repetidas ocasiones que la manifestacion era emitida y coordinada por la fuente. Ahora resulta que se lee algo mas interesante y sensato y es que la sociedad condiciona..

Atagrasin: No hay contradiccion alguna.Solo hay Conciencia,llamalo Brahman,Dios,La fuente,Absoluto ect.Por lo tanto de donde mas podria surgir la manifestacion y el subsiguiente condicionamiento? La respuesta "sensata" es que solo puede surgir de la Conciencia.Sencillo,la sociedad es solo el medio,que hace posible que se de el tal condicionamiento.

Violeta: no significa separacion  y que significa o usted acaso no ha probado la gloria divina y ha visto higado con corazones?

Atagrasin:Por favor,no trivialisemos esto,por respeto a nuestros lectores,vale? 

Violeta: la ciencia puede decir lo que quiera pero usted con mira con sus ojitos lo que ve es separacion ,todo ellos es un combo pero parece tan cierto que eso es lo qu el 100 por ciento ve a traves de los sentidos fisicos, todo ellos es un combo pero parece tan cierto que eso es lo qu el 100 por ciento ve a traves de los sentidos fisicos ..
..
Atagrasin: Difiero respetuosamente.Los ojos no me muestran separacion alguna.La separacion es conceptual.Del campo de vision [luz] ,abstraemos arbitrariamente,en base al condicionamiento social lo que luego llamaremos objetos o cosas.La mecanica que se da, para que la idea de separacion nos parezca tan real,la hemos explicado ya,en otros mensajes cuando hemos tocado el tema del "maya".

Violeta: Por ejemplo alguien que  toma un camino espiritual , toma una decision y esa decision implicaria ciertos cambios para ciertos logros. Pienso que a esto se refiere la participante que discutia del tema.Se lleva la sensacion de que no hay nada que pueda hacer porque no tiene nada con que decidir y eso no lo ve posible

Atagrasin:Mientras uno crea que hay un yo que decide,el mito del libre albedrio seguira siendo tomado como una verdad.Si usted cree que hay libre albedrio,santo y bueno,adelante,uselo para bien.La ausencia de una entidad autonoma y volitiva,no implica ,paralisis.De una manera u otra usted  vera su organismo psicosomatico, haciendo algo,crea o no en el libre albedrio.Pero en realidad,usted jamas es el hacedor, gozador,controlador,usted es [en la manifestacion] la Conciencia Presente impersonal e ilimitada que registra,toda idea de accion o inaccion.Pero no me crea a mi,indaguelo por usted mismo. La herramientas para hacerlo estan disponibles, en este mismo foro.

Atagrasin

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#18 [url]

Jul 18 12 1:18 AM

saludos Atagrasin, gracias por contestar

Atagrasin Sencillo,la sociedad es solo el medio,que hace posible que se de el tal condicionamiento.

violeta insisto no entiendo el enfoque, la sociedad es el medio en que Dios se manifiesta. Me parece que podriamos ser mas respetuosos y no pensar que Dios es tan idiota para perder su inteligencia en condicionamientos , por decirlo de una manera burda y simple. Pero si usted piensa que Dios o el Ser o como lo llame su corriente se dedica a esos menesteres tan absurdos  es valido. Si usted coherentemente puede ocurrirsele que todo es conciencia y no mas bien que en la esencia de todo esta  la conciencia infinita , lo cual es completamente diferente, porque altera el significado y no solo eso , no es lo que altera  sino ...la verdad no se si entiendo bien  o estoy sacando conclusiones apresuradas si es asi mil disculpas.

Atagrasin:Por favor,no trivialisemos esto,por respeto a nuestros lectores,vale? 

violeta Vale? usted esta bromeando? usted esta tratando de hacerle creer a las personas que no hay separacion porque la materia no esta separada y que no hay separacion alguna pero sea un poco conciente que el 99 por ciento de las personas cree en la separacion y usted eso lo atribuye a la fuente divina. un poco de respeto por favor hacia los lectores. Es tan absurdo como que hable de conceptos y demases cuando sabe perfectamente que lo que le rodea no tiene la menor idea de estos temas ni le interesa . mientras usted se regodea que la conciencia emite estos divinos dramas que no son mas que engaños en los que todos hemos vivido y que casualmente entre comillas el optar por otros caminos abre otras posibilidades porque ejemplo no creer en la separacion por ejemplo vivir en paz etc y luego dice que a capricho la conciencia universal lo hace como haria cualquiera otra cosa

una cosa es que no haya libre albedrio en el sentido  mas elevado de la palabra y cuando se tienen niveles de conciencia que  asi lo permiten , y otra cosa es que todo este perfectamente bien porque la consciencia es su maginificencia se dedica a condicionar mentes y descondicionar otras . sinceramente  me tiene muy curiosa lograr saber que hay detras de estos conceptos. Tal vez sea un  camino mas comodo , mas corto..el resto me lo guardo no tiene importancia en un foro como este


Atagrasin: Difiero respetuosamente.Los ojos no me muestran separacion alguna.La separacion es conceptual.Del campo de vision [luz] ,abstraemos arbitrariamente,en base al condicionamiento social lo que luego llamaremos objetos o cosas.La mecanica que se da, para que la idea de separacion nos parezca tan real,la hemos explicado ya,en otros mensajes cuando hemos tocado el tema del "maya".

violeta podriamos hablar de aqui hasta el fin de nuestros   dias y blabla bla a los hechos me remito  las personas como dije anteiormente se sienten separadas es decir creen en aquello que no es( separacion) y hablamos de mayorias ....de que concpetos habla usted? vamos  a pensar que esto no es una casualidad  sino mas una causalidad pero usted dira que todo es la manifestacion divina. y que eso se m,anifeista de una forma y de otra .. francamente si yo pensara esto me retiraria de todo camino y usted dira aun asi es la conciencia quien emite esto .. si es la conciencia quien emite esto, (segun usted )las que parecemos ser personas sabriamos que esto es asi ( todos sin excepcion)  , lo sabriamos  porque la verdad es inequivoca y nada confusa ..y contiene algo muy importante que es certeza y no pendejadas de dramas  y telenovelas baratas.
por cierto por sino me explique bien anteriormente no hay libre albedrio pero para llegar a ese nivel no es simplemente decir que no hay libre albedrio sino pensando sin libre albedrio viviendo sin libre albedrio  y hasta las momentos no he visto muchos casos. como siempre las palabras se las lleva el viento


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#19 [url]

Jul 18 12 6:31 PM

Violeta: insisto no entiendo el enfoque, la sociedad es el medio en que Dios se manifiesta.

Atagrasin: No esta citando correctamente,no dije "la sociedad es el medio en que Dios se manifiesta" dije "La sociedad es el medio, que hace posible que se de el condicionamiento",valga la aclaracion.Por otra parte al condicionamiento social,en el oriente se le llama "maya" o hipnosis divina.O sea lo que hace aparecer lo que no es, como si fuera. Mientras uno viva en "trance hipnotico" se le hara imposible entender.

Violeta: Vale? usted esta bromeando? usted esta tratando de hacerle creer a las personas que no hay separacion porque la materia no esta separada y que no hay separacion alguna pero sea un poco conciente que el 99 por ciento de las personas cree en la separacion

Atagrasin: Los monos de Kirpling,gritaban a coro,"debe ser verdad, porque todos lo decimos".Si hacemos un señalamiento,y no resuena con este,desechelo,si puede. Asi de sencillo
.
Violeta:  y luego dice que a capricho la conciencia universal lo hace como haria cualquiera otra cosa

Atagrasin: Falso,nunca hemos dicho eso.La Conciencia en si no es una persona,no se encapricha por nada.

Violeta pero usted dira que todo es la manifestacion divina.

Atagrasin: La manifestacion Divina = Lo inevitable,lo que es tal y como es..
.
Violeta:  y que eso se m,anifeista de una forma y de otra .. francamente si yo pensara esto me retiraria de todo camino

Atagrasin: Cuanto tiempo le toma llegar al ahora? A que distancia esta usted del aqui? En verdad se necesita un camino para llegar a lo que aqui apuntamos?

Violeta: Por cierto por sino me explique bien anteriormente no hay libre albedrio pero para llegar a ese nivel no es simplemente decir que no hay libre albedrio sino pensando sin libre albedrio viviendo sin libre albedrio  y hasta las momentos no he visto muchos casos. como siempre las palabras se las lleva el viento

Atagrasin: Que sepamos no existe un instrumento para medir eso.Si indaga honestamente vera que los pensamientos aparecen/desaparecen de la nada y que no hay nadie viviendo sin o con libre albedrio.

Atagrasin



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#20 [url]

Jul 20 12 9:23 PM

Gracias Atagrasin por permitir el espacio , el debate y la generosidad  y paciencia de contestar cada intervencion. He aprendido mucho en este foro y espero seguir haciendolo si se permite , aclarado muchas dudas y reafirmado otras( tal vez no es en el sentido en que tu puedas interepretarlo ya que no comulgo con gran parte de lo expuesto)

Atagrasin


dije "La sociedad es el medio, que hace posible que se de el condicionamiento",valga la aclaracion.Por otra parte al condicionamiento social,en el oriente se le llama "maya" o hipnosis divina.O sea lo que hace aparecer lo que no es, como si fuera. Mientras uno viva en "trance hipnotico" se le hara imposible entender.

Violeta es igual el resultado es exactamente el mismo es el mismo  pechuga de un lado o del otro .. permite  o hace viene siendo la misma cosa puesto que estamos diciendo que la consciencia crea una ilusion mental en la mayoria de las personas y como condicionando las mentes de los que parecen estar separados a traves de lo que se quiera es un medio y no un fin en si mismo.Y en esa ilusion o maya algunos se dan cuenta que es una ilusion algunos pocos y la mayoria sigue pensando que es real. y repito que tiene de divino lo que usted explone . Seguramente se habra fijado en lo retorcido que pueden ponerse esta hipnosis divina.. Menos mal que los indus en su mayoria ni caso siguen viviendo su ilusion en vez de  leer que estan en trance divino del cual unos despiertan entre comillas y otros no-- Sepa USTED  que si esto fuera como usted lo indica no podria despertar nadie , seria absurdo completamente  que en un  drama divino tan bien elucubrado usted despertara. Seria imposible ,, mejor lo dejamos asi ..

Atagrasin: Falso,nunca hemos dicho eso.La Conciencia en si no es una persona,no se encapricha por nada


Atagrasin: La manifestacion Divina = Lo inevitable,lo que es tal y como es
Violeta cuando usted usa metaforas se le respetan y se toman como tales. cuando aqui se expone una del capricho  hace referencia
a una persona pero hablamos metaforicamente del capricho de la consciencia y esa cosa tan divina que hipnotiza . porque por cierto no entendemos para que la consciencia  hace estas cosas de manifestaciones con asesinos , muertes supuestas,,, dolor ,sufrimientos enfermedades..habiendo tantas otras cosas. usted dira que para haya blanco  tiene que haber negro y a quien le importa que tenga que haber blanco para que haya negro .. que nos aporta?. Por otro lado si pudieramos ver las cosas desde otro angulo que no sea en el que estamos ahora , seria mas interesante . porque precisamente viendo la dualidad es el trastorno que vemos a diario en este mundo


Atagrasin: La manifestacion Divina = Lo inevitable,lo que es tal y como es

Violeta no hay nada inevitable alli , precisamente porque es una manifestacion y no una realidad , lo que usted es es  inevitable pero lo perfectamente evitable es lo manifestado puesto que no es real y cambia constantemente . Lo real lo que usted es eso si que no es evitable porque es inmutable

Atagrasin: Cuanto tiempo le toma llegar al ahora? A que distancia esta usted del aqui? En verdad se necesita un camino para llegar a lo que aqui apuntamos


violeta supongo que es un chiste de mal gusto .. cuanto tiempo le toma llegar al ahora ? ningun tiempo porque para estas persnas que escriben tanto del aqui del ahora lo cual por cierto no mueve un apice del discipulo .. para aquellos que dicen esta frase le diria a mi particularme no me llevo a ninguna parte , porque? porque siempre estas aqui y ahora , confinado a un pedazo de espacio y de tiempo... miientras ocupes un cuerpo sera de esta manera.. en que ayuda esta frase ? en nada, no  resuelve nada a nadie ... hasta  que no sienta algo diferente de lo que ha  sentido siempre , se quedara en las mismas. o no pretendera que juguemos al show de que como soy la manifestacion divina me siento como un rey , seria una pobre conclusion.


Atagrasin: Que sepamos no existe un instrumento para medir eso.Si indaga honestamente vera que los pensamientos aparecen/desaparecen de la nada y que no hay nadie viviendo sin o con libre albedrio

violeta que yo sepa no hay ningun instrumento para medir ni lo que yo digo ni lo que usted.. no estoy de acuerdo
los pensamientos parecen a´parecer de la nada cuando??? cuando no te identificas con ellos y por cierto es una sensacion que no perdura mucho .. tiempo..no podria estar en este plano ocupando un cuerpo  de ser asi.. no hay nadie cuando usted no se identifica con el cuerpo mente, es otra sensacion que no permanece con usted siempre o no podria  darle vida a su cuerpo. le agradeceria si usted me ´puede aclarar si usted vive hoy en dia desidentificado con su cuerpo y vive peremnemente viendo que no hay nadie alli..va a ser que eso no paso de ser una experiencia por la que se guia .

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